INTERJÚ

Lézerfény, mely kivezet az alagútból


Beszélgetés Kroó Norbert fizikussal, az Akadémia fõtitkárával

Elõzõ rész


 
  – Lépjünk most egyet a tudománypolitika irányába. Ön közismerten kutatóintézet-párti…
– Nem tagadom, az vagyok.
  – Gondolom, nem volt nyugodt, amikor azt látta, hogy az egyébként üdvözölt változások miként sodorják el az ipari kutatóintézeteinket s majdnem az akadémiai kutatóintézeti hálózatot is. A KFKI ma árnyéka egykori önmagának, aki tehette, külföldre – nem Dubnába – ment dolgozni. Ma mi a helyzet, megnyugodhatnak kutatóintézeteink „végvári vitézei”?
A Magyar Tudományos Akadémia közgyûlésén,
1999 tavaszán
– Azt hiszem, igen. Remélem, a nehezén már túl vagyunk. Kutatóhálózatunkat nem fenyegeti veszély. Most a fejekben kell rendet tenni. A magyar tudománypolitika óriási hibát követett el, amikor szétválasztotta a kutatást és az oktatást. Ennél csak az lett volna nagyobb bûn, ha erõszakkal újra összetereli. A szétválasztás oda vezetett, hogy egyetemeinken a kutatómunka már nem adta a teljesítmény értékelés részét, elsekélyesedett. Pedig színvonalas kutatótevékenység nélkül elképzelhetetlen a színvonalas oktatás. Ha nem lettem volna szilárdan meggyõzõdve arról, hogy pozitív törekvés a kutatást az egyetemeken megerõsíteni, nem vállaltam volna szerepet az Oktatási Minisztériumban.

Az egyetemeken elsõsorban olyan kutatást kell végezni, amit egy professzor néhány tanítványával, diákjával együtt belátható idõn belül, két-három év alatt befejezhet. Nagyobb programokat, összetettebb, interdiszciplináris feladatokat, melyekhez drága eszközök, bonyolult nagyberendezések kellenek, nem érdemes egyetemekre telepíteni. Azokhoz a profi módon megszervezett kutatóintézetek kellenek. Max Plancknak legalább akkora érdeme volt, hogy meggyõzte Vilmos császárt a fõhivatású kutatóintézetek szükségességérõl, mint az, hogy megalapozta a kvantumelméletet. Fõtitkárrá választásomkor többek közt leírtam, mi még nem tartunk ott, hogy ne lenne fontos feladat a kutatóintézetek funkcionális közelítése az egyetemi kutatásokhoz. Lehetõséget kell teremteni arra, hogy az egyetemi oktatók használhassák a nagyobb kutatóintézeteinkben professzionális szakértelemmel üzemeltetett berendezéseket, ugyanakkor az is fontos, hogy ott dolgozó kutatóink elérjék a diákokat, megtalálják az utánpótlást. Fiatal erõk, friss tehetségek nélkül elképzelhetetlen a jövõ.

Magyarországon ma is létezik jó kutatóhálózat, mely átélte a viharokat. Ennek az adottságnak megõrzése óriási eredmény. Sajnálom ipari kutatóintézeteinket, kár, hogy már nincsenek, Igaz, abban a formában, ahogy mûködtek, ma nem létezhetnének. Tudomásul kell vennünk, hogy minden szerkezetalakítás vérveszteséggel jár. Így van ez a tudományban is.

  – Kutatóintézeteinkben dolgozók létszáma az elmúlt években folyamatosan csökkent. Megállítható ez a folyamat?
– A létszámcsökkentést természetesnek tartom. Kutatóintézeteink túlméretezettek voltak. Arra épültek, hogy mindent magunknak kellett kikutatnunk, megterveznünk és felépítenünk. Erre szorított minket a devizahiány és a vámkorlátozások. Abban a körben, annak idején ez volt a divat.
  – Ahogyan ma az ország nem tud eltartani egy 18 csapatos profi futball-ligát, képtelen mûködtetni egy hajdani méretû Központi Fizikai Kutatóintézetet?
– Igen, így van. A KFKI feleslegesen nagy volt, ráadásul az üzleti és a kutatási szempontok összebogozódtak. Költségvetési pénzekbõl szereztek be olyan berendezéseket, amelyeket azután eladtak. Ez sértette a versenysemlegességet. A KFKI utódintézményei óriási adósságot örököltek. Nagy eredménynek tartom, hogy akadémiai segítséggel sikerült ezt ledolgozni. Az intézetigazgatók felismerték, hogy össze kell fogni, ez segített túljutni a krízisen. A hegyen lévõ kutatógárda ma is sajátos intellektuális pontja Magyarországnak. Nem szembesülhet az ember olyan problémával, hogy a telephelyen ne lenne egy kutató, aki abban segíteni tud.
  – A felsõoktatásban dolgozók és a kutatóintézetiek között bérfeszültség van. Az MTA 2000. évi költségvetésében hosszú idõ után elõször van kutatóintézeti inflációt ellensúlyozó béremelés. Mikorra várható, hogy megszûnik ez a bérkülönbség? Van-e esély közös felsõoktatási–kutatói bértábla kidolgozására?
– Van, mert a felsõoktatásért felelõs emberek is egyetértenek ezzel. Jelenleg 40 százalék a különbség az átlag egyetemi és a kutatói bér között az egyetemiek javára. Ezt egészségtelennek tartom, azzal együtt szerencsétlen dolognak, hogy meggyõzõdésem szerint az egyetemi oktatók fizetése is alacsony. Nem egymással szemben kell tehát hadakoznunk, hanem ennek az értelmiségi rétegnek az anyagi gondjait kell rendbe tennünk.
  – Milyen mechanizmus garantálná, hogy az intézetek költségvetési támogatása megõrizze reálértékét?
– Az egyetemi szférában meglévõ mechanizmust kellene megtalálnunk. Meg kell teremteni és rögzíteni a jogi megfeleltetéseket a két terület között. Mondjuk az egyetemi tanár egyenértékû a kutatóintézetben dolgozó tudományok doktorával. Azt azért látnunk kell, hogy e bérfeszültség feloldása nem anyagi kérdés. Az akadémiai kutatókör elhanyagolhatóan kicsi a másikhoz képest. Az Oktatási Minisztérium költségvetése 130 milliárd forint körüli. Az Akadémiáé 18 milliárd, s ebben már ott van a doktorok és az akadémikusok tiszteletdíja. Az akadémikusok 70 százaléka ráadásul egyetemen dolgozik. Mindezzel azt szeretném érzékeltetni, hogy apró bugyorról van szó, a különbségek eltüntetése csak a szándékon múlik. A szándék pedig megvan oktatási kormányzatunkban, tehát itt az ideje rendbe tenni ezt az ügyet. Rendes tudománypolitikát csak emelkedõ költségvetés mellett dolgozhatunk ki; megvalósítása ma több, mint reményteli. Kormányprogramunk része, hogy 2002-ig nemzeti jövedelmünk 1,5 százaléka fölé emelkedik a kutatásfejlesztésre fordítható hányad. Mindezt nem csak jó szándék motiválja, kikényszerítik az európai integrációs folyamatok.
  – Mondják, önnek nagyon jó finn kapcsolatai vannak.
– Ez igaz.
  – Akkor biztosan ismeri a választ arra a kérdésre, mitõl lettek a finnek olyan sikeresek a fizikában. Nemrégiben még a fõtáblára jutásért is küzdeniük kellett, ahonnan mi szép lassan lekerülünk.
– Húsz éve a finnek boldogok voltak, ha hozzánk küldhettek valakit tanulni. Mára megfordult a kerék. Azért élnek még régi dicsõségünk nyomai. Én például tagja vagyok a Helsinki Fizikai Intézet tudományos tanácsadó testületének. Nagyon elegáns a társaság, benne van egy Nobel-díjas, a CERN második embere, a legnagyobb német kutatóintézet, a Desy elsõ embere, az egyik legjobb francia elméleti fizikus, egy finn nagyiparos és jómagam.
  – Jó csapat! Gondolom, kedvére való együtt gondolkozni velük.
– Nagyon élvezem az ebben a kiegyensúlyozott testületben végzett munkát. Közelrõl látom, miként lehet velünk azonos méretû országban a nemzetközi kutatási és fejlesztési eredmények átvételével elõrelépni. Nagyon objektív a kiválasztási rendszerük. Húsz évvel ezelõtt egy svéd és egy amerikai tudós mellett engem kértek meg arra, rangsoroljam a Helsinki Mûegyetem egyetemi tanári állására pályázó 32 jelöltet. A szakmai szempontok alapján felállított rangsort kérték tõlünk, vagyis annak megítélését, kinek legjobbak a kutatási eredményei. Az elsõ három helyezettet mindhárman egyformán ítéltük meg; a tanszék vezetõje az lett, akit mi javasoltunk.
  – Mi hát a finn titok?
– Két lényeges eleme van. A legfontosabb, hogy már hosszú ideje nemzeti jövedelmük nagy részét költik a kutatásra. Eleinte ennek 70 százalékát a költségvetéstõl kapták, 30 százalékát a finn ipar fedezte. Ma már az ipar adja a 70 százalékot, miközben a költségvetési támogatás mértéke is növekedett. A titok másik összetevõje, hogy kutatóikat külföldre, jó laboratóriumokba küldik tanulni. Ezt persze mi is megtesszük.
  – Igaz, mennek a mi kutatóink maguktól is, ha tudnak.
– Ez a második tényezõ tehát nálunk is hat. Ide tartozik még, hogy a finneknek nagyon jó az európai integrációs politikájuk. Kihasználják a Brüsszel teremtette lehetõségeket. Most kell igazán odafigyelni a finnekre, hiszen ma már mi is belülrõl tanulhatunk.
  – Csatlakozó országként, a kutatási program keretén belül, mit vár tõlünk Európa?
– Sokat! A magyar tudománynak rangja van Nyugat-Európában. Tõlünk nem költséges nagyberendezéseket várnak, hanem jól képzett kutatókat, akik bárhol megállják a helyüket. Az Európai Unió nem szereti, ha a tagországok között nagyok az eltérések. A kulturális alapok arra szolgálnak, hogy az átlagszínvonalat is emeljük, ne csak a kiválóságok számát.
  – A fizika világviszonylatban sokat veszített pozícióiból. Harminc-negyven éve még vezetõ tudomány volt, ma pedig… Mi ennek az oka? Kifulladt a fizika? Nem tud a társadalom megfogalmazta kérdésekre olyan válaszokat adni, mint a többi tudomány, például a biológia? Netán vezetõ tudósainak gõgje, elbizakodottsága üt rá vissza?
– Inkább az utóbbi. Azért szeretnék néhány jó szót szólni tudományomról. A fizika minden más természettudomány alapja. Ugyanolyan szerepet játszik a többi természettudományban, mint a matematika a fizikában. Meggyõzõdésem, ez a jövõben is így lesz. A fizikában a problémamegoldó gondolkodásmódot tartom a legalapvetõbbnek, ami másutt is fontos. A biológia modern módszerei legnagyobbrészt fizikai módszerek. Biológus barátaimat gyakran ugratom azzal, hogy a tudományotok túl fontos ahhoz, hogy csak rátok hagyjuk, ahhoz fizikus is kell. A jövõ útja ez: a tudományágaknak össze kell fogniuk, a tudomány legszélesebb területein interdiszciplináris megoldások kínálkoznak.

Ugyanakkor elismerem a kérdés jogosságát. A fizika kevés figyelmet fordított belsõ arányaira, túl sokat költött tekintélynövelõ projektekre. Ezek elkerülhetetlenül összefüggésbe kerültek politikai lobbiérdekekkel, és ez most visszaüt. A fizika többet ígért, mint amennyit teljesített. Ettõl azonban továbbra is fontos tudományág marad.

Az emberiség sohasem élt olyan jól, mint manapság, és ezt legfõképpen a tudománynak, nagyrészt a fizikának köszönheti. Az átlagember mégis gyanakvóan szemléli a tudományt, a tudósokat. Érdeklõdési körébõl kiesnek a természettudományok, nehezen látja át azok horizontjait. A mi felelõsségünk és az önök feladata, hogy a tudomány eredményeit közkinccsé tegyük, törekvéseinkkel megismertessük az embereket, eloszlassuk félelmeiket. Különben, figyelje meg, a fizika után a következõ fekete bárány a biológia lesz. Úgy látszik, a fejlõdésnek ez a mellékhatása.

  – Az Akadémia fõtitkáraként milyen álmai vannak? Milyen terveket, elképzeléseket szeretne leginkább végrehajtani?
– Azt szeretném elérni, hogy a Magyar Tudományos Akadémia az alaptudományok bölcsõje legyen. Akadémiánk felelõssége, hogy az egész ország alapkutatását sajátjának érezze. A mi köztestületünk különösen alkalmas e szerepkör betöltésére, hiszen Akadémiánkon minden szféra tudományos fokozattal rendelkezõ képviselõi jelen vannak. Az õ véleményük ötvözõdhet szerves egésszé. Szeretném továbbá még jobban megerõsíteni a kutatóhálózatot. Szándékosan nem intézetet mondtam, mivel kutatóhálózatunknak csak egy része az Akadémia felügyelete alatt mûködõ kutatóintézetek. Úgy gondolom, a Magyar Tudományos Akadémiának, az Oktatási Minisztériumnak és az Országos Mûszaki Fejlesztési Bizottságnak stratégiai szövetségesként kell együtt munkálkodni a kutatóhálózat izmosításán. Szeretném segíteni kutatóintézeteinket, örömmel venném, ha olyan problémákkal foglalkoznának, amelyekben a legjobbak között lehetnek, ezzel is öregbítve a magyar tudomány hírnevét. Nemzetközi múltam, kapcsolatrendszerem arra ösztönöz, hogy ez irányú tapasztalataimat a Magyar Tudományos Akadémia, vagyis a magyar tudomány érdekeinek szolgálatába állítsam.
  – Hogyan ítéli meg, kedvezõ ez a korszak a Magyar Tudományos Akadémia új fõtitkára számára?
– Úgy gondolom, nagyon izgalmas idõszak elõtt állunk. Ennek vannak nemzetközi vonatkozásai. Most lettünk az Európai Unió 5. Kutatási és Technológiai-Fejlesztési Keretprogramjának teljes jogú tagjai. Ebben leendõ közös terveinket tartom a legfontosabbnak. A magyar tudománypolitika az európai tudománypolitikába integrálódik, azonos szempontrendszer szerint, hasonló szellemben tevékenykedik. Itthon is kedvezõen alakul a kutatás helyzete. Kormányzatunk többszörösen kinyilvánította, fontosnak tartja a tudományt, duplájára szeretné emelni a K+F-ráfordításokat. Említettem, az átalakulások áldozatokkal járnak, ezt azonban tudóstársadalmunk már az elmúlt nyolc-tíz év során megfizette. A vérveszteségen túl vagyunk, ezért az emelkedõ költségvetéssel, javuló nemzetközi körülmények között, hacsak nem vagyunk tehetségtelenek, sikeresnek kell lennünk.
  – Kívánom, úgy legyen! Ez a mi érdekünk is, az ismeretközvetítõ embereké. Ha már errõl beszélünk, megkérdezem, az Akadémia fõtitkárának számos súlyos feladata mellett lesz-e ereje azokra a szerkesztõségekre, mûhelyekre figyelni, melyek természetes szövetségeseiként a tudós és a társadalom között építik a megértés hídjait?
– Természetesen, ebben biztosak lehetnek. Legalább olyan fontos a tudományt eladni, mint megcsinálni. Az adófizetõknek meg kell magyaráznunk, mire, miért és hogyan költjük el a pénzüket. Mindezt csak a tudományos ismeretterjesztõ mûhelyekkel együtt tehetjük. A tudományos újságírásnak és a tudományos kutatásnak stratégiai szövetségben kell tevékenykednie. Erre szeretnék odafigyelni.
  – Utolsó kérdésem személyesebb jellegû. Bella István költõ barátom írja egyik versében a szép képet: „Emlékeinkben egy gyermek kuporog.” Kroó Norbert lelkében milyen kisgyermek kuporog? Mit tart ön szépnek és jónak a világban?
– Amikor kisgyermek koromban elõször kaptam szüleimtõl órát, azonnal szétszedtem, kíváncsi voltam, hogyan mûködik. Azután összeraktam, majdnem mindent a helyére tudtam tenni, kivéve a hajszálrugót. Nagyon szerettem játszani. Valaki úgy határozta meg a tudományt, hogy az a felnõtt emberek játéka, amit az állam fizet. Aki tehát a tudományt mûveli, annak lelkében meg kell maradnia gyermeknek megõrizve játékszenvedélyét. A tudományban igazán kreatív az lehet, aki gyermekkorában megtanult játszani. Ezért azután a kreatív, gondolkodásfejlesztõ játékoknak a lehetõ legnagyobb kedvezményt adnék. Az agresszív katonai játékok árát pedig sokszorosára emelném.

Magyarország egyetlen értéke a magas szintû kutatás és az ehhez kapcsolódó, kreativitásra nevelõ oktatás. A modern társadalom csak akkor lehet igazán eredményes és dinamikus, ha erõs oktatása és ezen alapuló színvonalas kutatása van. A kutatásban azoknak is részt kell venniük, akik késõbb nem kutatók lesznek. A kutatómunka megtanítja õket fegyelmezetten dolgozni, gondolkozni… és játszani.

(1999 májusában)
 

Az interjút készítette:
STAAR GYULA

Természet Világa, 130. évf. 9. sz. 1999. szeptember, 386–390. o.
http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/ 
http://www.ch.bme.hu/chemonet/TermVil/ 


Vissza a tartalomjegyzékhez