Utazás a XX. századból a XXI. századba

Beszélgetés Marx György akadémikussal


„Nem: szó sem lehet semmiféle életmû–beszélgetésrõl” – válaszolja kategorikusan Marx György, amikor arra kéri a riporter, 75. születésnapja alkalmából beszéljen pályájáról, életútjáról. „Nem érdekel a múlt” – feleli elutasítóan a fizikus. „Jó, akkor beszéljünk a jövõrõl” – válaszolja megadóan a riporter. „Csak a jövõ érdekel – közli Marx György –, és mindig is így volt.” A riporter megpróbálta rábeszélni a tudós fizikust, beszéljenek arról, mi vált be, mi valósult meg és miért mindabból, amit Marx György ifjúkorában elképzelt, és mi valósulhat meg a XXI. században. Hegellel példálózik a riporter: minden jelenség lényege (tehát Marx György jelensége is) a saját történetében van. „Ha már muszáj, beszélgessünk a jövõrõl” – feleli megadóan az ünnepségen, amelyet a Marslakók, a legnagyobb magyar tudományos bestseller japán kiadásának megjelenése alkalmából tartottak az Akadémián. Így kezdõdött ez a születésnapi nem-életmû interjú… A tudomány jövõjérõl – ha úgy tetszik.
 

A 75 éves Marx György professzort részecske-asztrofizikusként tartják nyilván a lexikonok. Még ifjúkorában a leptontöltés feltalálásával beírta magát a sokat idézett tudósok közé. Egyetemi és középiskolai tankönyvek, ismeretterjesztõ mûvek, esszékötetek szerzõje. Sok hazai és külföldi elismerés után fizikatanítást megújító mûködéséért tavaly megkapta az angol Fizikai Társaság Bragg-díját, esszéírói tevékenységéért pedig a Nemzeti Kulturális Alap Nemes-Nagy Ágnes-díját. Legnagyobb könyvsikere a Marslakók érkezése, amely magyar mellett angol és japán kiadásban is megjelent azokról a történelemformáló magyar tudósokról, akik Nyugaton szereztek elismerést szülõhazájuknak.

– Ami igaz, igaz, érdekes századot hagytunk maguk mögött. De magunk mögött hagytuk. Azért volt érdekes, mert úgy látszott az elején, hogy a fizikusoknak nincs többé mit kutatniuk. Hiszen Newton még mindig szinte dogmának számított, miután a differenciál- és integrálszámítás lehetõvé tette, hogy a mozgó testek pillanatnyi helyzetének és sebességének ismeretében bármely késõbbi idõpontra kiszámítsuk a testek jövõbeli helyzetét. Más szóval az erõtörvény ismeretében a pályát bármely késõbbi idõpontra ki lehetett számítani – legyen az akár egy kis idõvel késõbb, akár egy évszázad múlva. A kémiában változatlanok voltak az elemek, a kemény atomok. A XIX. század a determinisztikus befejezettséget mutatta. A merev testek, a fényhullámok szigorú mozgásegyenleteit pontosan ismerték. Azután nagy meglepetés történt: a XIX. század után egy egészen más jellegû korszak következett: a XX. század.

– Ki gondolta volna, hogy a relativitáselmélet megszületik. Ami ugye egyidõs az új korszakkal, hiszen Einstein 1905-ben hozza nyilvánosságra az elsõ és 1916-ban a második relativitáselméletét.

– Nem, én inkább úgy fognám fel, hogy a XIX. század utolsó nagy alkotása volt Einstein relativitáselmélete: a teret is beilleszti a szigorúan determinált sorsú változók közé, ezzel megkoronázta a XIX. század klasszikus fizikáját. A XX. század elsõ minõségileg új szellemû eredménye a kvantummechanika. Max Planck diákkorában, a XIX. század utolsó éveiben habozott, a fizikát válassza-e stúdiumának, s tanára megpróbálta lebeszélni róla, hivatkozva arra, hogy a fizikában már mindent föltaláltak. De Planck és valamennyiünk szerencséjére maradt a tudománynak néhány homályba rejtett zuga. 1900 decemberében éppen õ, Max Planck bocsánatkérõen jelentette Berlinben a német akadémián: az izzó testek sugárzását csak úgy lehet megérteni, hogy azok igen parányi, de meghatározott nagyságú energiakvantumokat (energiaadagokat, fénygolyókat?) sugároznak ki. Az érkezõ XX. század nagy fizikusai: Heisenberg, Dirac és Wigner éppen a század legelején születtek és az 1920-as években megteremtettek egy szép új világot. Óriási korszak volt ez, eredményei gyorsan átalakították a tudományos közgondolkodást. Olyannyira, hogy az oktatásba is rendkívül gyorsan beépültek ezek az új meglátások. A II. világháború alatt – amikor iskolába jártam – a Lónyay utcai Református Gimnáziumban már tankönyvi tananyag volt az elektron hullámtermészete és e hullámok valószínûségi értelmezése. Ezt feleltem az érettségin! Amikor egyetemre kerültem, Novobátzky Károly professzorom fiatal tanársegédként azzal bízott meg, hogy szüntelenül az új dolgokra figyeljek, azokról referáljak neki, mert ami a fizikában új, valószínûleg az az igaz. Problémát csak az okozott, hogy a XX. században szaporán váltották egymást a végsõ igazságok.

– Elsõsorban a politikában. Forradalmak és rendszerváltások követték egymást.

– Megint némiképp másra helyezném a hangsúlyt. Ugyanis a múlt századot meghatározó elmék valószínûleg nem politikusok voltak. Nem õket fogja nyilvántartani az utókor. Dehogyis Gömbös Gyulát, még csak nem is Eisenhowert vagy Molotovot. Be se kerülnek majd a jövõ középiskolai történelem-tankönyveibe. Õket elfelejtik (talán legtöbb helyen el is felejtették, csak a mi tankönyveink emlékeznek rájuk). De világszerte emlékezni fognak a jövõ században is Neumann Jánosra, aki kidolgozta az elektronikusan programozható számítógépet. Vagy például Kármán Tódorra, aki feltalálta a lökhajtásos repülõgépet és elindította az aktív ûrkutatást.

A Természet Világa Einstein-emlékestjén. Balról jobbra: Abonyi Iván, Lukács Béla, Szalay Sándor (takarva), Marx György, Károlyházy Frigyes, Patkós András és Kunfalvi Rezsõ (Kossuth Klub, 1979)


 

– Ön a tankönyveket említi. Én – sokakkal, másokkal együtt – Marx György professzorra mint tudós tanárra, az oktatás szenvedélyes újítójára figyeltem föl az 1960-as években, aki az Új Írás hasábjain "Gyorsuló idõ" címen közölt rendkívül hatásos esszét. Ebben az írásban fejtette ki, hogyan hat a természettudományos felfedezések szaporodása, az információ megsokszorozódása a holt ismeretek avulására, és hogyan ösztökélik a kutatás új folyamatai az iskolai tantervek, könyvek és módszerek folyamatos reformjait, az adatok oktatása helyett miért kell sürgõsen áttérni a gondolkodást fejlesztõ kreatív nevelésre.

– Ma a külföldi nevelõintézmények alaposabb ismeretében látom, hogy ez az újító szándék nem volt idegen a legkiválóbb magyar középiskolák hagyományaitól, szellemiségétõl. Amerikában a drága iskoláktól, ahová a tehetõs szülõk óriási pénzeket fizetnek be, cserében azt várja el a társadalom, hogy közérthetõ egyszerûséggel tanítson. A gyerek fogja fel, értse meg a rég bevált fogalmakat, odahaza pedig ne kérdezzen olyasmit, amire a papa ne tudna válaszolni. Az iskola a társadalmi beilleszkedést segítse elõ, más szóval: alkalmazkodást. Magyarországon viszont olyan sûrû volt a történelem, hogy az elõre nem látható jövõre kellett felkészülnünk. Ez a nyugtalanság segített nemzedékeket, hogy túléljék a kataklizmákat. Igen inspirálóan kemény világ volt ez. Én például a katonáskodás kínjainak átvészelését annak köszönhettem, hogy – diákként – könyvelõi tennivalókat vállaltam el egy hadiüzemben, noha nem rendelkeztem könyvelõi szakismerettel. Csak mert rugalmasan mertem és tudtam gondolkodni (hála legjobb tanáraimnak), mindig sikeresen találtam meg a végelszámolásokban a hibát, amit a könyvelõk hiába kerestek. Fõnököm meg is mondta: pályát tévesztenék, ha nem könyvelõnek mennék, könyvelõként szép karrier állna elõttem! De fizikus lettem. Amikor a forradalom után 1957-ben megszületett a jelszó: MUK! (márciusban újra kezdjük), "preventív" módon "begyûjtöttek", mint az egyetemen "veszélyesnek" minõsíthetõ oktatót, akire túl szívesen hallgatnak a diákok. Nehogy "bajt" keverjek. Kétszer hatméteres alapterületû cellába kerültem a gyûjtõfogházban nyolcadmagammal; jó néhány illusztris személyiséggel zártak össze: például Liska Tiborral, a közgazdásszal, s rendkívül tanulságos továbbképzésben részesültünk mindannyian a cellában rendezett szemináriumokon-vitanapokon. Én magfizikáról tartottam börtönkurzust, Liska közgazdasági reform-elképzeléseirõl beszélt.

– Sok ilyen "egyetem" mûködött akkor. Az egykori cellatársak ma is emlékeznek Bibó, Göncz, és más nagy tudású "veszélyes" értelmiségiek "zárt" kurzusaira. Ön a Marslakókról írt könyveiben azzal magyarázza a magyar tudomány és általában a magyar értelmiségiek közismert világsikereit, hogy a miénk "huzatos" ország volt, ahol számolni kellett a gyakori konfliktushelyzettel. A politikát és pénzvilágot központilag irányították, így a leendõ értelmiség az objektívebb természettudományba és a folyamatos megfeszített tanulásba kapaszkodott. Hogyan látja, ma is megvan a társadalomban ez a tudásvágy, a „Gyorsuló idõhöz” való alkalmazkodás igénye?

– Elvittük Wigner Jenõt egy magyar iskolába, ahol õ meglepve állapította meg, milyen izgalmas kérdéseket tesznek fel a gyerekek az órákon a természettudományos témákról. Ez a magyar iskola érdeme. Ugyanezt állapította meg Teller Ede is, amikor magyar gimnáziumot látogatott. A nyitottság a legkiválóbb magyar természettudományos tanárok érdeme. Azoké, akik elfogadják az alapelvet, hogy a XIX. századra lezárult tudományos ismeretrendszer helyett (amely még mindig etalon a hivatalos tantervekben) olyasmit kell tanítani, ami a mai tizenéveseket izgatja.

Beck Mihály társaságában a Természet Világa Szily-érmének átvétele után (Füvészkert, 1997)


 

– Csakhogy vannak tanárok, akik úgy vélik, hogy a bonyolult kvantumfizikai összefüggések nem taníthatók meg középiskolásoknak. A bonyolultság pedig kudarcokat eredményez.

– Én azon a véleményen vagyok, és ezt bizonyítom is a gyakorlatban, hogy évszázad(ok) óta statikus ismeretek untatják a gyerekeket. Hallgatóimat egy olyan kérdéssel szoktam kimozdítani nyugalmukból, hogy mi a legegyszerûbb tudományos alapfogalom. Azt vágják rá, hogy a geometriai pont. De hiszen olyan abszolút nyugvó zérus kiterjedésû valami nem is létezik a valóságban, válaszolom én. Mindaz, amire az iskolás geometriát alapítjuk, fikció (ami ugyan célszerû könnyítést kínál). Ezt már a 200 éve született Bolyai János is megmondta. Nincs jobban inspiráló tanítási mód, mint sokkoló kérdésekkel szellemi izgalomban tartani diákjainkat. Ha én lennék a miniszter, komplex érettségi tárgyat vezetnék be, amelynek egyszerûen „természettudomány” lehetne a neve. A diszciplínák szétválasztása csak történelmi örökség, a való világ nem ismeri a tantárgyakat órarendben elválasztó határvonalakat. A kutatók egy-egy természeti jelenséget vizsgálnak, és ezt most az ezredfordulón komplex módon teszik, mert a valóság nem sterilen biológiai, nem kémiai, nem csillagászati téma. A csillagászatról nehéz ma eldönteni, földrajzórán vagy fizikaórán oktassák. A múlt század lepkeosztályozó, csigasorral játszó oktatása mára idejét múlta. Most radioaktivitásról, lézerrõl, klónozásról tanítsunk. Tessék nekem megmondani, hogyan lehet az emberi genomról vagy az élet eredetérõl kémia, fizika, informatika együttes használata nélkül beszélni, tanítani. Hiszen az élet alaptörvényét, a DNS kettõs csavarját is egy biológus és egy fizikus együtt fedezte fel, együtt kaptak érte Nobel-díjat. És ennek a komplex szemléletnek elõbb-utóbb le kell szûrõdnie a természettudományok, helyesebben a természettudomány tanításában. A rubrikák, amelyek az órarendben elválasztják egymástól például a fizikát és a geometriát, életidegen és mesterséges, logikátlan kategóriák. Hol a határ – kérdezem a biokémia elõretörése korában – a biológia és kémia között? Kitûznék tanároknak egy idõszerû pályázati témát: hogyan lehet megtanítani korunk egyik legizgatóbb problémáját, a klímaváltozást, és ezen belül az üvegházhatást, a légkörszennyezõdést, a biodiverzitás veszélyeztetettségét? Tessék megmondani, ugyan ki tanítsa? Biológus? Kémikus? Fizikus? Földrajztanár? Esetleg más? Jómagam elõször kémia szakot választottam az egyetemen. Azután harmadévesen a csillagászati tanszékre kerültem. Majd amikor politikai okokból (amerikai csillagdákban letöltött múltja miatt) menesztették a tanszék vezetõjét, az elméleti fizikai tanszékre kerültem. Ma is szívesen tanítok különbözõ szakpárosítású hallgatókat, publikálok fizikai, csillagászati, biológiai szaklapokban. Az 1990-es években erõteljesen szorgalmaztam egy biológiai fizika tanszék felállítását a tudományegyetemen. Szerencsére sikeresen. Sikerült elérnem, hogy egy kivételes képességû és kellõen komplex gondolkodású fizikus vezesse. Õ ennek hatására nem fogadta el a felajánlott amerikai katedrát, hanem itthon maradt és itt alkot: magyar egyetemi hallgatókat fogad munkatársául, hiszen azok sokkal kreatívabbak, mint az amerikaiak.

– Beszélgetésünk azzal indult, hogy leginkább a jövõ izgatja. És mi mégis leginkább égetõen aktuális jelenkori problémákról cserélünk eszmét. Hadd tegyem fel a sztereotip kérdést, mit vár Marx György a XXI. századtól, amely épphogy elkezdõdött?

– Valóban leginkább a XXI. század izgat. Korábban fontolgattam, mennyire determinálja sorsomat, hogy a szüleim nem érték meg a hetvenedik életévüket. Vajon én beleshetek–e a XXI. századba?

– Lám, megadatott...

– Igen. És olyan meglepetéseket hozott, amelyek a kutatókat ugyancsak ingerlik. Új megoldatlan problémák jelentkeztek. Például ahogy az Univerzumból egyre többet látunk, most tapasztaljuk, hogy nem ismerjük az Univerzumot alkotó anyagok többségét. „Kvintesszencia” meg „sötét anyag” – efféle fedõnevekkel illetjük az Ismeretlent. (Egy évszázaddal ezelõtt az „éter” volt az ismeretlen létezõ vagy nem létezõ szakmai fedõneve.) Ezek új megoldásokra sarkallnak, ahhoz pedig új gondolatokra van szükség. Jó fél évszázaddal ezelõtt szakdolgozatomat kozmológiából írtam, és a kozmológia most az emberek tömegének fantáziáját mozgatja meg. Azután itt van az informatika. Az emberiség egyelõre alig birkózik meg az adathalmazok tárolásával, és nem férnek el az agyban sem. Tanítványom volt Szalay Sándor, a debreceni atomfizikus professzor fia. Nálam doktorált. Nos, amíg idehaza volt, szorgalmazta az egyetemi számítógéprendszerek összekapcsolását. De az illetékesek nem nagyon figyeltek az ötleteire, tehát állást vállalt Amerikában, most professzor Baltimore-ban és ott elérte – gondolom, ösztönzésem is közrejátszott benne – az óriástávcsövek és nagy számítógéprendszerek összekapcsolását. Korábban a távcsõbe érkezõ képrõl földi fotó készült, azt nézegették a csillagászok és számítógép-szkennerek. Most az információ egyenesen a számítógépbe érkezik és a galaxisok fényességébõl meg lehet tudni – miután a számítógép regisztrálja –, milyen messze vannak a megfigyelt égitestek, a színképvonalak elcsúszásából következetni lehet a sebességükre. Ily módon háromdimenziós térben és idõben feltérképezhetõ a Világegyetem. Az óriástávcsõ és a számítógép informatikai csatlakoztatása révén százszor annyi adat is gyûlik össze évente, mint amennyit a csillagászok fel tudnak dolgozni. A megoldás egy szuperszámítógép-memória, amelyre ezt az adattömeget át lehet vinni, s ahhoz az Interneten minden ország – akár egy magyar egyetemi hallgató is – hozzáférhet. Ha az adatok láttán támad egy jó ötlete, a világ legfrissebb csillagászati adatain kidolgozhatja, és megteheti saját nagy felfedezését. Ez a világtávcsõ-program. Ehhez kell az új ötlet: a rendelkezésre álló adatok tengerében mi mihez kapcsolódik és miért. Egyszeriben híres lehet, mert fiatal és a fiatalok tudnak a legjobban kérdezni.

– De az új század elején sok szó esik a biológiáról is.

A Marslakók könyvének japán kiadása alkalmával köszöntik
(Magyar Tudományos Akadémia, 2002)


 

– Igen, az ezredforduló nagy tudományos vállalkozása a HUGO, a humán genom program. Automata gépek kiolvassák, mi van DNS-molekuláinkba írva. Hátra van annak megfejtése: mit mond ez az üzenet? A DNS aktív szakaszai (a gének) mit mondanak szervezetünkrõl, egyéniségünkrõl, hajlamainkról, lehetõségeinkrõl? (Ha megismerjük saját génjeink tartalmát, hogyan reagálunk az üzenetre? És hogyan reagál a társadalom arra a lehetõségre, fenyegetésre, hogy a személyzeti osztály is, a biztosítótársaság is, a hivatalfõnök is, a rendõrség is tudni akarja majd a hozzá forduló, neki alárendelt ember géntérképét.) És mit üzen a DNS most épp nem aktív szakasza emberi múltunkról, emberré válásunkról? Íme, így kapcsolódik össze a mi életünkben biológia, kémia, fizika az informatikával, így válnak együtt társadalomtudománnyá is. A géntechnikához (klónozáshoz?) épp úgy fel kell nõnie a XXI. század társadalmának, mint ahogy a XX. század megtanított együtt élni az atomenergiával: hogy ne gyilkolásra, hanem tiszta és olcsó villany termelésére használjuk, és villamoson, metrón közlekedhessünk, ha majd kifogyóban lesz s megfizethetetlenül drágává válik az olaj meg a benzin. Ez pedig gyermekeink életében megtörténik.

– Tehát a tudomány haladásával újból az eredeti gondolat válik igazán lényegessé.

– Ez a titka az emberi gondolat üdeségének, és ez szép. Sokan persze megijednek attól, ha gondolkodni kell. (Mennyivel könnyebb a tévében szappanoperákat bámulni vagy 10 perc után megtudni, ki lesz a nyertes 100 perc múlva, az akciófilm végén.) A tudományos gondolkodásnak kulcskérdésévé válhat a tudat (a szubjektum) szerepének felfejtése természettudományos eszközökkel. Wignert például gyerekkorában olyan kérdések izgatták, hogy miért nem tudja a kutyája megtanulni az egyszeregyet (és építõkockákkal ezt a tudását bebizonyítani). Miért nem érti meg õt a ló, ha magyarul szól hozzá? Miért nem érdeklik a kutyát és a lovat ezek az emberi képességek? És talán éppen most jön el az idõ, amikor az állati és az emberi világnak ezek a reakciói, érzései természettudományosan feldolgozhatókká és rendszerezhetõvé – talán mérhetõvé – válnak. Egyszer talán ugyanúgy fogjuk érteni a lelkünket, mint most a gravitációt, mondta Wigner. De voltak neki olyan rémképei is, hogy amikor az ember nagy, általános kényelembe kerül, mert a túltermelés és a reklámok a fogyasztói társadalomba vezetik, rá fog unni a gondolkodásra. Talán ezért nem érkezik a távolból értelmes üzenet? Talán ezért nem számol a kutya, nem beszél a ló, mert nem érdekli? Én ennek ellenkezõjében reménykedem.

– Úgy tûnik, Marx professzor elképzelései nemcsak az egyes tudományok határait lépik át, hanem a képzelet és a tudomány határait is áthágják. Bár mint tudjuk, korábban is igen mélyen foglalkoztatták a Földön túli civilizációk.

– Egy idõben a Csillagászati Unió bioasztronómiai szakosztályának is voltam elnöke. A földönkívüli intelligenciáról Balatonfüreden tartottunk világkonferenciát. Évek óta mûködik egy mind kiterjedtebb mozgalom: a SETI (Search of Extraterritorial Intelligence). Elmondom, hogyan alakul a mozgalom most. A rádiócsillagászok amúgy is fognak egy csomó rádiójelet, hogy a csillagok mûködését megértsék. De hátha e jelekben intelligens üzenet is rejlik más civilizációktól? A probléma persze az, hogyan lehet a kozmikus sistergésben felfedezni egy intelligens üzenetet? Ez fogas kérdés, és ezért érdekes. Most már kétmillió ember vesz részt a SETI-mozgalomban a Föld minden részérõl. Az Internetrõl leolvassák a csillagászati rádiótávcsövek által fogott rádióhullámok tengerét, és ebben vadászhatnak intelligens jelekre. Ez is mutatja, hogy mennyi kihívás ér bennünket a XXI. századelõn gondolkodásunk megmozgatására.

– S ha isteni üzenetet fognak? Ez sokak számára elképzelhetõ. Hiszen minél gazdagabb az ûrkutatás, annál természetesebb a törekvés spirituális kérdések természettudományos megoldására. Annál többet faggatják errõl a tudósokat.

– Azért lettem fizikus, mert engem az Alkotás érdekel. És az, mi lesz annak az Alkotásnak a sorsa, amit Univerzumnak hívunk. Amit sokan isteni eredetûnek tekintenek. De hiszen az Alkotóról leghûbben az Alkotás tanúskodik!

– Kívánjuk: foglalkoztassa még nagyon soká, és köszönjük a beszélgetést.
 
 

Az interjút készítette: N. SÁNDOR LÁSZLÓ

Természet Világa, 133. évfolyam, 5. szám, 2002. május
http://www.chemonet.hu/TermVil/
http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/


Vissza a tartalomjegyzékhez