A körök bezárulnak
Beszélgetés Klein György professzorral

A Semmelweis Budapest Award-ot 2009-ben alapította a Semmelweis Egyetem Szenátusa. Az elismerést olyan nemzetközileg elismert, az orvosi-biológiai kutatások terén aktív külföldi tudós kaphatja, akinek teljesítménye méltó az egyetem névadójának szellemiségéhez, és akinek kutatásai az emberiség javát szolgálják, valamint új utat mutatnak az élő természet megismeréséhez. A díjat eddig Jeremy K. Nicholson, George Radda, Somogyi Péter és Oláh György vehette át. 2014. november 8-án Klein György professzornak adták át a Semmelweis Budapest Award-ot. Ebből az alkalomból adott interjút folyóiratunknak a neves professzor.

Kedves Professzor Úr! Ön számos akadémia tagja. Alig számba vehető men..nyiségű nemzetközi tudományos és kulturális kitüntetés és elismerés birtokosa. Mit jelent Önnek a Magyar Tudomány Ünnepe alkalmából most kapott Semmelweis Budapest Award?

– Megható, hogy egy kör eljutott a bezárulásáig. Innen indultunk és most ismét itt vagyunk. Ebben van valami megható, amiben valami mély szimbolikát látok. 1944. november 8-án, éppen ma hetven éve szöktem meg egy deportáltakat szállító vonatról. Ez volt életem legfontosabb cselekménye, a szökés. Kulcsszerepe volt az életemben. 

Kiket említene, akik meghatározó szerepet játszottak pályája kezdetén? 

– Csak egy ilyen ember van, ő viszont egész életre meghatározó volt: Kardos Tibor. Ismerős a neve? Ő volt a latin- és olasztanárom, akkor 30 éves lehetett. Kardos átadta nekem és másoknak a reneszánsz kultúra iránti óriási szeretetét. Dantét, Michelangelót, Petrarcát… mind tőle kaptam. Egyébként untatta a tanítás. De, ha akkor nem tanította volna meg a nyelvet, ma nem beszélnék olaszul. Megszerettette velem Dantét. Ha kell, fél órán keresztül előadom olyan olaszos, autentikus kiejtéssel, mint egy 14 éves torinói. Ilyenkor mindig azt hiszik, hogy tudok olaszul, pedig nem. A legegyszerűbb mondatokkal sem boldogulok, ám Dantét azt tudom. Később Kardos nagyon híres tanár lett, a reneszánsz történelem professzora és a Római Magyar Intézet igazgatója. Azután visszajött ide. Amikor másodszor jöttem Évával Budapestre, meglátogattam Kardost. Már egészen fehér volt a haja, de még ugyanaz a hihetetlen érdeklődés és szikra volt a szemében, mint azelőtt. Azután egy kari ülésen egy buta dolog miatt borzasztóan felizgatta magát, és szívrohamban ott halt meg az ülésteremben.

Mi indította el az orvosi pályán? Miért választotta az orvostudományt?

– Nem én választottam az orvostudományt, a körülmények választottak engem. Őszintén szólva nem érdekelt a tudomány. A költészet érdekelt, a zene, a filozófia; a természettudományok viszont egyáltalán nem. Hogy miért mégis ezt választottam? Mert megbántott voltam. Mérhetetlenül megbántott. 

Mitől? 

– Attól, ami ’44-ben történt. 

Kiktől? 

– Nem a nyilasoktól, nem a náciktól. Azok javíthatatlanok. Azok voltak és azok maradnak. De voltak emberek, akik segítettek. Szépen, gyönyörűen segítettek. Nem túl sokan voltak. Ami megbántott, az a nagy többség volt. Osztálytársak, barátok. Ugyanabban a kultúrában nőttünk fel. Ugyanazokat a költőket olvastuk. (A magyar nyelvet nagyon szerettem. Mindig is és ma is.) Egyszer csak elfordultak. Másfelé néztek. És hagyták, hogy az történjen velünk, ami történt, mintha nem is léteznénk. Itt volt a nagy megbántás. És innen jött ez az elhatározás, hogy nem maradok itt. De hogy lehet innen elmenni? Kell egy hivatást szerezni. Olyan hivatást, ami intellektuális aktivitást is megenged, ugyanakkor nemzetközileg érvényesíthető szakma. Így jött az orvosi pálya. Kizárásos alapon. Nem úgy, mintha érdekelt volna. Amikor már műveltem, akkor persze kezdett érdekelni. Szóval, amit hangsúlyozni szeretnék, az egyik dolog vezetett a másikhoz; előreláthatatlan módon. 

Nem a budapesti orvosi egyetemen kezdte meg tanulmányait, hanem Szegeden. Miért ott?

– Budapest akkor romokban hevert. Szétlőtték az egyetemet. Pest már az oroszok kezében volt, de a budai vár még nem. Látni lehetett, ahogyan a pesti oldalról állandóan jönnek az orosz repülők és bombázzák a várat, azután visszamennek újabb bombákért. Ekkor egy barátommal elmentünk az egyetem épületébe. A Múzeum körúton csak halott katonák voltak, betört ablakok és minden szanaszét, összetörve. Itt nem lesz oktatás, mondtuk. Hallottuk viszont, hogy Szegeden van. S akkor elindultunk Szegedre, gyalog. Eltartott vagy egy hétig, mire megérkeztünk, de odaértünk. Szeged akkor paradicsom volt. A város érintetlen, és jöttek mindenünnen a diákok. Egy szomorú szemű, törvényszéki orvostan magántanár, Ince oktatta a patológiát, az anatómiát és a törvényszéki orvostant mindenkinek. Ő volt az első tanárom. Az tényleg egy új világ volt. Rettentő boldogság volt, hogy elkezdhettem tanulni. Még az ittas, goromba boncolási szolga (szanitéc) is romantikus tündérnek látszott abban a környezetben.

Aztán felkerült a budapesti orvosi egyetemre. Ki hatott a későbbi fejlődésére? 

– Két nevet említek. Az egyik Baló József, a patológia professzora. Hihetetlen integritású, de nem állítom, hogy kellemes ember volt. Még udvarias sem. Letolt minket, diákokat. Néha rendkívül gorombán. De amikor a többi professzor a politikai helyzet változása miatt szaladt, mint a riadt csirke, és folyton azt próbálta nézni, hogy milyen politikai oldalra helyezkedjen, akkor Baló nem ment velük. Baló a könyvtárba ment és olvasott. Reménytelenül szerelmes volt a tudományba. Banga Ilusnak, a feleségének szállított anyagot, aki Szent-Györgyi egyik legközelebbi asszisztense volt. Baló megfelelő módon értékelte a tudományt. Az értékelő rendszere, ahogyan értékelte a cikkeket, az nagyon fontos volt, de a tartalmuk lényegét igazából nem értette meg. A TUDOMÁNY iránti szeretetét viszont átvitte mindazokra, akik akkor a patológiai intézetben voltak, így rám is.

Ki volt a másik?

– Huzella Tivadar. Ő volt a legliberálisabb, a legtoleránsabb az akkori professzorok között. Huzellánál soha egyetlen zsidó diák sem volt semmilyen veszélyben. Amikor bejöttek a turulisták Huzella előadására és csak álltak fent az előadóterem kakasülőjén, de nem ültek le, Huzella azt kérdezte: „Miért nem ülnek le az urak?” Erre azt felelték: „Azért, mert zsidók vannak a padokban”. Huzella válasza ez volt: „Akadémiai szabadság van. De, ha az uraknak jobban esik állni, akkor álljanak.” És azzal megtartotta az órát. Ezt a Huzellát később nem igazolta az igazoló bizottság. Őt, aki a legdemokratikusabb volt. Még reakciósnak is nyilvánították.

Milyen volt Huzella professzor mint ember?

– Egyszer megállított a folyosón, és azt mondta nekem, hallotta valakitől, hogy zongorázok. Megkérdezte, tudnám-e őt zongorán kísérni? Szívesen – feleltem. De nagyon aggódtam, mert nem tudtam, hogy mennyire tud énekelni. Végül is jól végződött a dolog, mert szépen énekelt. Beethoventől az „in questa tomba oscura”-t énekelte, gyönyörű basszus hangon és nagy átérzéssel. Volt egyszer egy Huzella-emlékünnepélyünk és feltettem ugyanezt a lemezt Saljapinnal. Ezzel emlékeztem a professzoromra.

Milyen ismereteket sajátított el tőle?

– Mit tanultam Huzellától? Egy dolgot, ami svédországi pályafutásom első és legfontosabb lépéséhez vezetett. Akkoriban a szövettenyészetet Alexis Carrel nyomán plazma coat-on csinálták, és tudtam, hogyan kell ezen szövetet tenyészteni. Én ugyan nem végeztem ilyen kísérleteket, de az, hogy tudtam róla, ugródeszkám volt Svédországba. 

Miért éppen Casperssont kereste fel?

– Még Budapesten voltam, amikor Sümegi docens, a kiváló patológus azt javasolta, hogy keressek kapcsolatot Caspersson professzorral Stockholmban. Kísérletei akkoriban a nemzetközi kutatások középpontjában álltak. Ez nem volt más, minthogy a világon először összekapcsolt egy mikroszkópot és egy spektrofotométert, és mérte a protein- és nukleinsav-tartalmakat különböző sejtrészecskékben. Ez akkor korszakalkotó lépés volt.

Hogyan emlékszik vissza az első találkozásukra?

– Megérkeztem Stockholmba. Sikerült Casperssonnal kapcsolatot találni. Nagyon udvariasan fogadott. Mintha igazi kutató lennék, pedig még csak 22 éves diák voltam. Akkor még nem tudtam, hogy a kritikusok megtámadták Casperssont az egyik kísérlet értelmezése miatt. Elmondta, hogy fixált, denaturált, halott szövetekkel dolgozik, és úgy gondolja, hogy fényabszorpciót mér. Kritikusai szerint viszont a fixált, denaturált szövetben nemcsak abszorpcióval nyelődhet el a fény, hanem más módon is, így például nem specifikus fényszóródás útján. Tehát nem is abszorpciót mér, hanem fényszórást. Szóval semmilyen jelentősége nincs a vizsgálatnak. Casperssont rendkívül bántotta ez a kritika, ami tulajdonképpen jogos volt. Kérdeztem, miért nem csinálja ezt élő sejteken. Erre azt válaszolta, hogy élő sejteken nem lehet dolgozni. A szövettenyésztéshez kell ez az abrakadabra, hókuszpókusz, tehát a plazma, amit az Alexis Carrel dolgozott ki. Erre elmondtam, hogy láttam Magyarországon (nem mondtam, hogy én csináltam volna; nem is csináltam soha; de láttam Huzellánál), hogyan tenyésztenek szöveteket kollagénen, tehát kötőszöveti anyagon. Talán az nem lesz olyan veszélyes, és nem abszorbeálja a fényt. Megkérdezte, hogy meg tudnám-e nézni a könyvtárban, mi az összetétele a kollagénnek. Mennyi aromás aminosav van benne? Átszaladtam a kari könyvtárba és megnéztem. Kiderült, hogy ez nagyon alacsony érték. Visszajöttem és megmondtam Casperssonnak. Egyből fizetést ajánlott. Az életem első fizetését. Havonta ötszáz koronát. 

Mire volt ez elég?

– Ma egy vacsorára, ha elég, de akkor is nagyon kevés volt. Azt kérdezte tőlem, meg tudok-e abból élni. Van-e valaki, aki tőlem függ? Mondtam, nincs. Meg tudok élni belőle. Természetesen ez volt életemben a legfontosabb fizetés. Azután elkezdtem dolgozni. Kollagénen sejteket tenyésztettem. Próbáltam élő sejteket is fotografálni, de azok közben meghaltak, mert nem volt hozzá rendes felszerelés. Szóval sziszifuszi küzdelem volt az egész.

„...ismét itt vagyunk” (Kovács Attila felvétele)

Hogyan ismerkedett meg feleségével, Évával?

– Évával nyolc nappal svédországi utazásom előtt találkoztam. Pillanatok alatt óriási szerelem lobbant fel bennem. Hozzá kell tennem, Éva gyönyörű lány volt, körülötte mindig rajzottak a fiúk. Volt egy nála sokkal idősebb állandó udvarlója is, egyik tanára. De engem megbabonázott Éva. Vissza akartam jönni és magammal vinni. Vissza is jöttem. 

Hamarosan összeházasodtak. De miért titokban?

– Miért titokban? Azért, mert szüleink soha nem egyeztek volna bele. Két huszonkét éves diák jövedelem nélkül, jövő nélkül… Őrültnek néztek volna bennünket. 

Hogyan sikerült kijutnia ismét Svédországba?

– Amikor visszamentem Budapestre, az már veszélyes volt. Éva próbált útlevelet szerezni, de nem kapott. Egy diáktársam szervezte a svédországi utazásomat. Hogy kerültem ebbe bele? Úgy, hogy eljött egyik boncolási gyakorlatomra, ami tetszett neki. Utána megkérdezte, akarok-e Svédországba menni. Azt feleltem igen, de kell, hogy legyen ott valakim, különben lehetetlen oda kijutni. Majd én megszervezem, mondta. Te csak szedd össze a papírokat. Elvittem neki a papírjaimat, aztán el is felejtettem az egészet. Egy percig sem gondoltam, hogy meg tudja szerezni az úti okmányokat. De amikor Balatonalmádin voltunk Évával egy hétig, egyszer csak távirat jött Budapestről: „Minden rendben van, vasárnap indulunk”. Akkor már nem akartam Évát otthagyni, nem érdekelt a tudomány. Csak Éva érdekelt! De tudtam, hogy mennem kell. Éva biztosan úgy gondolhatta, amikor a vonatfüttyöt hallotta, hogy ez egy szép nyári kaland volt. Vége, és soha többet nem lát.

 – Tehát Éva nélkül indult vissza?

– Igen. Visszamentem Stockholmba. Lejáróban a vízumom, lejáróban az útlevelem. Bementem Casperssonhoz és azt mondtam neki: „Bocsánat! Hazudtam. Azt állítottam, hogy nőtlen vagyok. De nős vagyok és a feleségemet ki szeretném hozni. Volna szíves egy meghívólevelet írni?” Caspersson nevetett. Leült és írt egy gyönyörű meghívólevelet, mintha a svéd tudomány jövője attól függene, hogy ez a 22 éves medika most kijut-e Svédországba vagy sem. Amikor Éva 85 éves volt, rektorunk, egy hölgy, szép nagy beszédet tartott az ünnepségen és kifejtette, hogy a svéd tudomány jelene és jövője Éván múlt. Gondoltam is, hogy milyen szép és milyen kedves gondolatok ezek tőle, de ezt már a Caspersson megmondta 70 évvel ezelőtt. A körök bezárulnak. 

Hogyan jutott ki végül a felesége Svédországba?

– Érdekes történet. Amikor másodszor mentem vissza Magyarországra, a kommunisták már a hatalomátvétel pillanatában voltak. Még volt útlevelem, de már lejáró félben. A vízumom még érvényes volt. Éva kért útlevelet, de nem kapott, Caspersson meghívólevele ellenére sem. Útlevelet tulajdonképpen nem volt lehetetlen szerezni, de orosz engedélyt kapni és az országot elhagyni, azt igen. Akkor az a fiú, aki a boncolás után megkérdezte, hogy akarok-e Svédországba menni és megszervezte ezt az utat, 17 diákot választott ki, akik a stockholmi zsidó diákklub meghívására kiutazhattak pár hétre megnézni azt az országot, ahol nem volt háború. A 17 diák közül 16 jó diák volt, de bevett egy nagyon rossz diákot is, aki annak nőgyógyász professzornak volt a fia, aki az orosz tábornokok feleségeit gyógyította. S mivel ő benne volt csapatban, megkaptuk az orosz engedélyt. Végül Éva is elég bonyolult módon, teljesen véletlenül és összeköttetések révén, de megkapta az útlevelet. 1948 márciusában boldogan érkeztünk meg Svédországba. Miénk volt a szabadság, a világ, a tudomány. Minden a miénk volt.

A feleség: Klein Éva (Hollósy Ferenc felvétele)

Hogyan haladtak a kísérletekkel Casperssonnál?

– Folytattuk tovább a kísérleteinket. Kollagénen tenyésztettük a sejteket, amikor hirtelen megjelent egy orosz cikk (Larionov és Blumberg), ami kimutatta azt, hogy amit Caspersson mér, az tényleg abszorpció és nem csak artefactum. Vagyis Casperssonnak igaza van. A probléma megoldódott. Nekünk pedig nincs tovább min dolgoznunk. A projektünknek vége.

Milyen volt kint a tudományos légkör?

– Baló és Huzella örökségével mentem el Magyarországról és belekerültem egy rendkívül érdekes és színes nemzetközi tudományos környezetbe. A tudomány nemzetközi, a tudomány mindenkit megvéd. Ott nem érdekes, hogy zsidó vagy, vagy nem, magyar vagy, vagy nem. Csak az érdekes, hogy mit mondasz, mit csinálsz. 

Barátok és kollégák, akiknek a szülei ugyanakkor jöttek ki, mint én, de más környezetbe kerültek, velük más dolgok történtek. Van egy kiváló svéd író, Görán Rosenberg. Ragyogó kolumnista, esszéista és író. Az ő apja ugyancsak akkor jött el, amikor én. Bekerült egy teherautógyárba, Stockholmtól délre és egy idő múlva öngyilkos lett. Fia gyönyörű könyvet írt apjáról: „Egy rövid megállóhely Auschwitz után” címmel. Apja ugyanis megjárta Auschwitzot. Ebből is látni lehet, mi történt volna, ha nem kerülünk be a nemzetközi környezetbe. Az egyik leggyönyörűbb mondat, amit valaha valaki erről mondott, az egy Linderstrom-Lang nevű dán biokémikus volt: „Az amerikai szabadságharc legnagyobb érdeme, hogy biztosítja az ember számára azt a jogot, hogy hülyeséget kérdezhet”. Ez az, amit fölfedeztem, amikor kikerültem Amerikába 1950-ben.

Ez hogyan történt?

– Már Casperssonnál voltam egy éve, amikor kiküldött Amerikába. Mivel még nem voltam svéd állampolgár, hontalan útlevéllel mentem. Elképzelhetik, milyen felszabadító érzés volt az, amikor a feudális állapotokkal jellemezhető magyar egyetem és a félfeudális svéd egyetem után ott találtam magam egy valóban demokratikus szellemben működő aktív, nemzetközi tudományos légkörben. Hírtelen egy olyan miliőbe kerültem, ahol nem számít, milyen diplomád van és mennyi idős vagy. Egyéb érdemeid sem számítanak. Csak az, hogy mit mondasz. Ha valami értelmeset, akkor még a Nobel-díjas is szóba áll veled. Ez volt a „Statue of Liberty”, vagyis a Szabadságszobor, melyet önéletrajzi írásom (G Klein: Istället för hemland, Bonniers, 1984) egyik fejezetének címéül választottam.

Miután befejezték Casperssonnál a projektet, mivel kezdtek el foglalkozni?

 – Amikor a már említett rettentő nehéz szövettenyészeteket csináltuk, rájöttünk, hogy van egyszerűbb út is. A tumoroknak van egy olyan formája, az úgynevezett ascites tumor, ahol a sejtek szabadon szaporodnak a hasüreg folyadékában. Mivel egérben óriási mennyiségben termelődnek a sejtek, nem kellett külön tenyészteni a sejteket. Így nem volt velük probléma. Vizsgálni kezdtük, hogy milyen tumorok hajlandók növekedni ilyen körülmények között a hasüreg folyadékában. Kiderült, hogy nem mindegyik tumor nő ki, így szelektálni lehetett. Ha csak azokat a sejteket visszük át, amelyek túlélnek a folyadékban, akkor néhány generáció múlva kiszelektálhatunk egy variánst, ami azután nőni tud. A tumor nemcsak daganat, hanem sejtpopuláció is, amelyen belül darwini törvények uralkodnak: mutáció, variáció és szelekció, tehát ezt kell tanulmányozni. Ez nagyon érdekes.

Szél Ágoston rektor átadja a díjat Klein Györgynek (Kovács Attila felvétele)

Mit kezdtek vizsgálni a tumornál? 

– Úgynevezett markerekre volt szükségünk. A markerek megjelölik a sejtek eredetét. De mi biológiai markert akartunk. Olyan biológiai markert, ami variál a különböző egerek között, és amit sejtszinten is meg lehet határozni. Erre igen megfelelőek voltak a transzplantációs antigének. Azok az antigének, amelyek azt okozzák, hogyha egy más személyből transzplantálok bőrt, azt azonnal felismerik az immunszisztémák és kidobják őket. Egypetéjű ikrek között azonban ez nem történik meg, és a laboratóriumban véletlenszerűen kiválasztott egerek tenyésztése során sem csökken ez a variáció. Mi az, amit az immunrendszer idegennek lát? Kiderült, hogy csak egyetlen géncsoportnak, egy óriásnak a produktumát. Ennek a neve MHC, Major Histocompatibility Complex, vagyis a Fő Hisztokompatibilitási Komplex. Ez az egy, amit lát. Ez a legpolimorfikusabb szisztéma, ami egyáltalán létezik egérnél és embernél. 

–  Mit jelent az, hogy polimorfikus? 

– Azt, hogy variál egyének között, méghozzá óriási mértékben. A kérdés az, hogy miért nem lesz szelekció. Miért nem csökken, és miért nem tűnik el a variáció az egértenyészetből? Kiderült, azért nem, mert amikor a nőstény kiválasztja, hogy melyik hímtől engedi magát megtermékenyíteni, akkor a szaglóérzékén át diagnosztizálja a különbséget. Ha veszel egy ipszilon alakú ketrecet, és egy nőstényt, aki hímre vár, majd beteszed az ipszilonnak a hosszú ágába, és két hímet teszel a két oldalra, vagy csak a vizeletüket. Kérdés az, hova megy a nőstény. A nőstény választ. Mindig azt a hímet választja, amelyiknek más az MHC-je. Tehát ő szelektál. 

– Mi ennek a jelentősége? 

– Mire való ez a rendszer? Nem azért evolválódott, hogy idegen szöveteket taszítson ki. Amikor egy idegen fehérje megjelenik a sejtben, például vírusprotein, azt a sejt lebontja. A lebontott termékek 6–7 aminosavból álló peptidek. Megkeresik az MHC-molekulát, de semmi mást, és a 6–7 aminosavas peptid belefekszik a molekula barázdájába. Amikor aztán jön a T-limfocita, ami az idegen sejtekkel reagál, az nem lát semmit. Csak ezt. Tehát a T-limfocita, ami gyilkos limfocita, azt nézi, hogy van-e idegen peptid az MHC-ben. Ha van, akkor megöli. Kiderült, hogy ez olyan szisztéma, aminek a polimorfizmusát a nőstény tartja fenn a szaglóérzékével, hogy védje a fajt. De nem az egyént! Az egyéni szelekció a faj megvédéséhez vezet. Ez a szisztéma óriási jelentőségű a vírusfertőzések túlélésében. HIV-fertőzésben, maláriában, sőt mindenben ki lehet mutatni az MHC-t. Hogy hogyan csinálja ezt az evolúció, arról fogalmam sincs. Itt is azt akarom illusztrálni, hogy minden dolognak megvan a maga logikája, és megvan az értelme. Amikor létrejön, akkor olyasmi történik, amit nem lehetett előre látni.

– Ezek szerint meghatározó szerepe van a véletlennek?

– Metaforaként ahhoz szoktam hasonlítani, amikor a koreai repülőgépet lelőtték a Szovjetunió fölött. Emlékeznek még rá? A Szovjetunió összeomlása után nyolc évig dolgozott egy francia parlamentáris delegáció fizikusokkal és mindenféle szakértőkkel, hogy pontosan, lépésről lépésre kivizsgálják, mi történt. Megvolt a repülőgép fekete doboza és az összes a hangfelvétel is. Kiderült, hogy a véletlenek hosszú sorozata vezetett a tragédiához. Egyik véletlen vezetett a másikhoz, de minden véletlen megalapozta a következő véletlen lehetőségét. Nem lehet egyszerűen megmondani, hogy miért történt, ha az ember ezt nem tudja. Tudja, vagy nem tudja. De ez egy algoritmus. Káoszelmélet. Véletlenek sorozata. Én pontosan így látom az életemet. Amikor egy esszében svédül leírtam, hogy a rák keletkezése, az emberi társadalom felépítése és a koreai repülőgép esete tulajdonképpen mind ugyanazokat takarja, a svéd reakció az volt, hogy na igen, a rák és a koreai gép véletlenek, rendben van, de a társadalom felépítése egészen más. Az racionális, tervezett. Azt mondtam: Á, dehogy. Szó sincs erről. Csak egy dolgot kell megkérdezni. Mi lett volna a világból Churchill nélkül? Csak tessék elképzelni, hogy Churchill nélkül milyen világ jött volna létre. Hol volnánk ma? Ez ijesztő gondolat.

Hogyan függenek össze a dolgok?

– Írtam Évával egy esszét, még valamikor a ’80-as években. A címe: „How one thing has led to another?”, vagyis Hogyan vezetett egyik dolog a másikhoz? Azt hiszem, ez írja le legjobban a munkásságunkat. Ekkorra már ki tudtuk mutatni az MHC-t sejt alapon, és vizsgálni tudtuk a variációt és szelekciót. Csináltuk is, de ez nem volt olyan rettenetesen érdekes. Nemsokára viszont kiderült, hogy a rák ellen lehet vakcinálni. Nos, az első kísérletek teljesen sarlatánok voltak. Egy felületes kutató által végrehajtott teljesen tudománytalan kísérlet értékelésére kértek fel. A kísérletben nem volt kontroll, ami pedig nagyon helytelen dolog. Az eredményekről tudományos közlemény nem jelent meg szaklapban. Ugyanakkor a tévé részéről nagy médiafigyelmet kapott. A kísérlet azonban felvetett egy alapvető kérdést, amelyet a továbbiakban szerettünk volna megvizsgálni. Nevezetesen, hogy mi a saját és mi az idegen? A saját és nem-saját diszkrimináció alapvető elve az immunszisztémának. Akkor most mi a ráksejt? Saját vagy nem saját? A ráksejt a mi saját sejtünk, de ugyanakkor másként viselkedik. Itt egyenesen belemegyünk abba a kérdésbe, ami elvezet a tumorimmunológiához.

A tumorok ellen van-e specifikus vagy nem specifikus ellenállás? 

– Kiderült, hogy attól függ, miként keletkezik az a tumor. Ha egy erős kémiai rákkeltő csinálja, akkor van. Ha spontán, tehát minden beavatkozás nélkül lép fel a tumor, akkor nincs. Mert az már szelektálva van, hogy ne legyen. Ha vírusok okozzák a tumort, akkor is van. Mert azok a tumorok, amiket ugyanaz a vírus okozott, mind ugyanazt az „idegenséget” tartalmazzák. Tehát az egyik immunizál a másik ellen. Csoport. A csoportot pedig az ok karakterizálja, tehát, hogy milyen vírus csinálta. Tehát vírusspecifikus reakció van.

Mi volt a következő lépés?

– Erről rengeteg közlemény született. Jöttek a diákok és gyártották a téziseiket, és ez a terület szépen fejlődött. A hatvanas évek közepén aztán Éva azt mondta: Hát nem kutattunk már eleget egereken? Nem kéne most már valamit emberen is csinálni? Hát mit csináljunk emberen? Emberen nem lehet kísérletezni. Valahogy egy vírustumort kellene megnézni az embernél. Van vírustumor embernél? Nincsen. Akkor nem tudtunk róla. De egy Burkitt nevű ír sebész Afrikában leírt egy limfómát, egy rendkívül malignus gyermektumort, amiről kimutatta, hogy rendkívül nagy frekvenciával lép fel a trópusi esőerdőkben, ahol magas az évi csapadék és a levegő páratartalma. Burkitt szerint ez azt jelenti, kell, hogy legyen egy moszkitó, ami átviszi emberre a vírust. Ez ahhoz a teóriához vezetett, hogy a Burkitt-limfómát egy moszkitó által átvitt vírus okozza. Ma már tudjuk, hogy nem az okozza, de az most mindegy. Ez az elmélet akkoriban rengeteg kutatót vonzott. Minket is. Éva javasolta, hogy használjuk azokat a metódusokat, amiket egéren dolgoztunk ki vírusokra. Nézzük meg, hogy funkcionál-e a Burkitt-limfómánál! Megnéztük, nem funkcionált. Ugyanakkor más eredményeket is kaptunk, amelyek mégis arra mutattak, hogy van itt valami, amit az immunszisztéma lát. A magban van egy idegen anyag, amiről kiderült, hogy egy vírustól jön, az Epstein–Bar-vírustól. 

Ekkor vette kezdetét az EBV-kutatás ragyogó korszaka?

– Epstein és Barr leírtak egy vírust Burkitt-tumorokban. Azok a vírusrészecskék, amelyeket a mikroszkóp alatt láttak, úgy néztek ki, mint egy herpeszvírus. Azok a sejtek haldokoltak és végül mind elpusztultak. Vagyis azok nem lehetnek érdekesek a tumor számára. Emlékszem még Epsteinre, aki felfedezte ezeket a vírusokat a mikroszkópban. Együtt voltam vele a National Institute of Health-ben, mert akkor indult a Virus Cancer Program Amerikában. Ő is, én is azért voltunk ott, hogy támogatást kapjunk. Kaptunk is. Megnéztük Epstein képeit és azt mondtuk, hogy ez nem érdekes. Ez egy herpeszvírus, ami megöli a sejteket. Nem játszottak semmilyen szerepet a tumorgenezisben. A tumornak túl kell élni. Kiderült, hogy amit Epstein lát (vírusrészecskék), az csak a jéghegy csúcsa, de ami alatta van, az egy óriási kontinens. 

Mit gondol miért, mondhatta ezt Epstein?

– A legtöbb tumorképző vírus, miután bemegy a sejtbe, elcsöndesedik. Lezárja a génjeit, amelyek a sejtet megölnék. Más géneket kapcsol be, mint amelyek a sejtet transzformálják. Ez Éva területe ma is. Ez ma Éva kutatási területe. Amikor a vírus megfertőz egy normál B-limfocitát, akkor az halhatatlan sejtvonallá alakul át és immunhiányos egerekben daganatot okozhat. Az EBV ezért tumorkeltő vírus. Nem öl, de mindenképpen benne van. Hogyan tudunk együtt élni egy ilyen veszélyes vírussal? Márpedig tudunk, mert sok millió éve együtt élünk vele. Az összes óvilági majomban benne van, az új világ majmaiban viszont nincs. Tehát, ha az új világ majmaiba oltom bele a vírust, akkor halálos limfómát kapok. Az óvilág majmai viszont immunisak, noha mindegyik hordozó. Ebből aztán kialakult egy egészen új terület. 

Hogyan történik ez a védekezés? 

– Ez egy csodálatos egyensúly, ami sok millió év alatt alakult ki. A vírus és a gazda kölcsönösen egymást csiszolják. Ami végül létrejön, az egy nem patogén ekvilibrium, amit csak az zavar meg, ha immunszupresszió van. Közben egy velünk kollaboráló nagyszerű amerikai virológuspár, a Henne házaspár fölfedezte, hogy ez a vírus okozza a mononukleózist. Ez olyan betegség, ami a kisgyerekeknél nem fordul elő. Ha a kisgyerek megfertőződik ezzel a vírussal, akkor rögtön bekapcsolja az immunreakciót és ott nem lesz sem mononukleózis, sem tumor, semmi. Az a normális ekvilibrium. A védett körülmények között élő kisgyerekeknél a mononukleózis először akkor jelentkezik, amikor elkezdenek csókolózni. Azért is nevezik ezt csókbetegségnek, mert a nyálon keresztül vivődik át a vírus és akkor 50%-ban mononukleózist kaphatnak! A mononukleózis a B-limfociták gyors proliferációja, amit egy kaotikus kilökődési reakció követ egy normális immunrendszerű emberben. Ha az immunrendszer nem működik (például genetikusan nem működik, jatrogénikusan nem működik, vagy transzplantáció miatt ki lett kapcsolva az immunrendszer, vagy mert HIV-fertőzése volt a betegnek), akkor meg lehet kapni ezt a halálos betegséget. Ez ugyan egy potenciálisan életveszélyes vírus, azonban teljes egyensúlyba kerültünk vele. Ez egy borzasztóan érdekes terület, még rengeteg feltárnivaló van rajta. Éva is ezen dolgozik. 

Ön közben irányt változtatott. Miért

– Mert engem más kérdés fogott meg. Azt mondják, hogy három ember közül egy kap rákot. Én azt mondom, hogy három ember közül kettő nem kap rákot. Azt mondják, hogy a szervezet tele van ráksejtekkel (igen, rákbetegeknél), de azok nem nőnek ki. Csak egy egészen kicsi, milliomod része azoknak a sejteknek, amelyek rákot váltanak ki. 

Miért van ez így? 

– Egy egérnek, amelynek 109 sejtje van, kevesebb tumora kellene, hogy legyen, mint egy embernek, akinek 1012 sejtje van. Az embernek meg sokkal kevesebb, mint a bálnának, akiknek legalább 1017 sejtje van. De ez nem így van. Semmi összefüggés nincs a sejtszám, a testsúly és a tumorok között. A bálnáknak szinte nincs is semmilyen tumoruk! 

Időközben egy orosz házaspár Amerikában felfedezte, hogy egy bizonyos vakondokfajnak, mely matriarchátusban él, egyáltalán nincs tumora. A domináns nőstény szül minden utódot, és amíg ő aktív, addig más nőstény nem lehet vemhes. Ugyanúgy, mint a méh- vagy a hangyatársadalomban. Az állatnak gyakran nagyon kemény folyosókon és sziklákon kell keresztülpréselnie magát. Ehhez kifejlesztett egy speciális anyagot, a hialuronsavat. Nekünk is van ilyen savunk, de az övé tízszer nagyobb mólsúlyú, és nemcsak a közlekedésben segíti, hanem védi is a ráktól. Amíg az anyag a testét borítja, a sejteket semmilyen módon nem lehet ráksejtté transzformálni. Sem vírussal, sem kémiai anyaggal. De ha enzimekkel leemésztjük róla, akkor lehet. Az életmód mellékhatásaként megvédi a ráktól. 

Vagy itt egy másik példa. Ecuadorban él egy speciális törpetípus. Noha nagyon sok közöttük az unokatestvér házasság, nekik egyáltalán nincs tumoruk. Egy törpének rendszerint sok baja van, főleg a csont- vagy a porcfejlődéssel, és a növekedési hormonnal, de őnekik nincsen. Növekedési hormonjuk is van, méghozzá borzasztóan magas koncentrációban. Miért nem kapnak rákot? Az történik, hogy hiányzik belőlük egy antenna, egy receptor. A növekedési hormon kötődne ugyan a sejthez, de nem tud, mert nincsen elég antenna. Emiatt nagyon magas a hormonszint, de az nem okoz tumort. Azért nem, mert az antenna nem létezik. Tehát a rák rezisztenciájának mechanizmusa rendkívül sokféle. 

Magyarországon ma kikkel dolgozik együtt és milyen témában?

– Ma már nem elég egy gént nézni; az egész szisztémát kell vizsgálni. Úgyhogy ma már rendszerbiológusokkal kell dolgozni. Két gyönyörű magyar együttműködésem van pillanatnyilag. Az egyik Csermely Péterrel, aki rendszerbiológus, a másik pedig Kocsmáros Tamással, aki most ugyan Angliában dolgozik, de a csoportja még itt maradt és velük folytatunk rendszerbiológiai kutatásokat. Az a nagy baj, hogy még mindig túl sok a gén, ami releváns lehet. Hogyan kapcsolódnak egymáshoz? Mi a fontos, mi nem? Ezt nem tudjuk. Akárhogy szűkítjük is le, mindig marad egy pár száz génünk. Mit csináljunk? Megpróbáljuk megsaccolni, mi lehet a fontos. Amiről azt gondoljuk, hogy ez fontos, azt ki tudjuk kapcsolni. Ki tudjuk zárni RNS-technológiával. Megnézzük, hogy át tudjuk-e alakítani a tumorgátló kötőszövetet tumorstimuláló kötőszövetté vagy fordítva. Ez nagyon sok munkát követel.

Felkeresik-e ma is fiatal kutatók Magyarországról?

– Három hónapra jött hozzám egy magyar diák Szegedről, Bozóki Benedek. Aki három hónapra jön, attól nem várok semmit. Bejöhet a megbeszéléseinkre, de én levegőnek nézem. Benedek azonban nem hagyta magát levegőnek nézni. Leült a számítógépéhez és bement valamibe, amit úgy hívnak, hogy Human Protein Atlasz. Ezt mindenki megnézheti a neten. Arra jó, hogy a tumort és a normális szövetet antitesttel megfestve lássák, mi van a tumorban és mi a normális szövetben. Ezt mindenki megnézheti. De Benedek nem azt nézte meg, hanem azt, hogy a tumorsejt-gátló kötőszövet és a tumorsejt-stimuláló kötőszövet különbözik-e egymástól. Kérem, igen. 12 gént talált, amelyek csak a tumor kötőszövetben fordulnak elő, a normál kötőszövetben viszont nem. Ez egyenesen rávezetett bennünket egy rendszerre, ami a tumor invazív és metasztázis képességét befolyásolja. Tehát megint kinyílt egy új terület. Véletlen és váratlan módon. Körülbelül itt tartunk ma. Benedekkel és a magyar rendszerbiológusokkal intenzív a kapcsolatunk. 

Köztudott, hogy számos könyvet írt és számos nyelven beszél. Ugyanolyan otthonosan mozog az egyetemes emberi kultúrában, mint a tudományban. Mi foglalkoztatja manapság?

– Rövidesen megjelenik egy új könyvem magyarul. A címe: Üstökösök. Van benne egy hosszú esszé Bartókról, és két másik esszé két biológusról. Készül egy új svéd könyv is, de az egészen más lesz. A kiadóval még dolgozom rajta.

Az Egyetem elismerésével (Hollósy Ferenc felvétele)

Mit jelent Önnek a Semmelweis név?

– Ez az egyetem a Semmelweis nevet viseli. Semmelweis egyike a leírhatatlanul tragikus hősöknek az orvostudomány történetében, ami sok borzasztó dolgot is jelent: vágyálmot, a diszkriminációt, és minden egyebet. Az, hogy róla neveztek el egy egyetemet, óriási dolog és büszke vagyok arra, hogy valamikor itt kezdtem. Megtisztel és hálával tölt el, hogy kitüntetését kaptam, amit most voltak szívesek átadni nekem. 
 

Az interjút készítette: HOLLÓSY FERENC

Természet Világa, 146. évfolyam, 1. szám, 2015. január
http//www.termeszetvilaga.hu/