Tudomány, áltudomány, jövő
Videokonferencia-beszélgetés
Oláh György Nobel-díjas kémikussal

Február 7-én még tartotta magát a tél, korán sötétedett, amikor a természettudományos kultúra terjesztésének hat elkötelezett híve gyülekezett a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem Fizika Intézetében. Beck Mihály, Bencze Gyula, Füstöss  László, Härtlein Károly, Orosz László és Staar Gyula egy videokonferencia beszélgetés résztvevőiként várták, hogy feltehessék kérdéseiket. A világ túlsó oldalán Oláh György Nobel-díjas kémikus ült a kamera és a mikrofon előtt, s a Műegyetem informatikusainak köszönhetően elkezdődhetett a beszélgetés.

Oláh György: Jó reggelt vagy jó estét kívánok, örömmel állok a rendelkezésetekre.

Bencze Gyula: Kedves professzor úr! Rám esett az első kérdező szerepe. Egyesek szerint a tudomány azért veszít teret társadalmunkban, mert mi, tudósok, nem jól érvelünk, a nagyközönségnek a tudományos tények nem sokat mondanak. Milyen szerepet kellene játszania a tudománynak, a tudományos közösségben?

Oláh György: Először is talán azt kellene megmondanunk, hogy mi a tudomány. A latin név, scientia, sok mindent kifejez: ismeretet, tudást, szakértelmet, tudományt... A latinból átvett angol science már inkább a természettudományokat jelenti. Amerikában a köztudatban tudománynak tartják, political science-nek nevezik a politikai vizsgálatokat, megbeszéléseket, vitákat is. Minden elismerésem mellett a politikát nem nevezhetjük tudománynak. Nem követi annak útjait, módszereit. A természettudományok jelentősége az elmúlt 300 évben kezdett nőni, először lassan, később egyre gyorsulva. Tudásunkat igyekszünk minél jobban kiszélesíteni. Azt, hogy ezen az úton mennyire jutottunk,  nehéz megmondani. Sokan hisszük, mi már nagyon nagy tudósok, igazi hozzáértők vagyunk. Én azonban úgy gondolom, ha a jövő generációi akkori tudásukkal visszatekintenek ránk, megmosolyognak minket, hogy milyen naivak, tudatlanok voltunk. Csak abban reménykedem, azt azért elismerik, hogy igyekeztünk megtenni, amit lehetett. Tudásunk növekedése közvetlenül kihat a gyakorlatra, az alkalmazásokra. A technológia nem más, mint a tudomány megismeréseinek átvetítése a gyakorlatba, mely kiszélesíti lehetőségeinket, javítja életkörülményeinket. 

Itt kell szólnom a nevelés, az oktatás fontosságáról. A nevelés rendszere olyan, mint egy piramis. Szerves egység, melynek építését az alapoknál kell kezdeni. Erre kell fokozatosan és gondosan felrakni az újabb szinteket. Jó néhány évvel ezelőtt voltam kisiskolás, ma már tudom, hogy akkor egész életemre kiható jó alapokat kaptam. Ezekre a szilárd alapokra építettem fel később a magam érdeklődési területét.

Amikor gimnáziumba jártam, nem gondoltam arra, hogy felnőtt éveimet a természettudományokban, pláne a kémiában élem majd le. A Piarista Gimnáziumban megbízható alapokat, jó általános képzést kaptam. Kezdetben a történelem, a nyelvek, a filozófia érdekelt. De élénken emlékszem fizikatanáromra, Öveges Józsefre. Megvolt benne az adottság, hogy a tizenéves kamaszok érdeklődését felkeltse tantárgya iránt. Élő fizikát tanított, igyekezett kiszélesíteni a tudásunkat. Megvallom őszintén, s ezért bocsánatot kérek, de a kémiatanáromra már nem emlékszem.

A két világháború között nőttem fel, a Műegyetemre 1945 szeptemberében kerültem. Egy tönkrement és elvérzett kis országban arra is kellett gondolnom, hogy miből lehet megélni. Akkor úgy tűnt, történelemből és filozófiából nemigen. A kémiát tehát praktikus megfontolásokból választottam továbbtanulásom tárgyának. Először csak érdekelt, a Műegyetemen azután szerelembe is estem vele. Ne kérdezzétek, hogy miért? A szerelmet nem mindig lehet, és nem is szokás megmagyarázni. Annyit mondhatok, dacára koromnak, még mindig szerelemben vagyok vele. S talán nekem is sikerült hozzáadnom valamit, gazdagítanom ezt a kapcsolatot.

Bencze Gyula: Legjobb pillanat, hogy arra kérjem, vázolja nekünk a metil-alkoholon alapuló gazdaságra vonatkozó elképzeléseit. 

Oláh György: Az emberiség egyik legnagyobb megoldandó problémája a rohamosan fogyó energia pótlása. A világ szén-, kőolaj- és földgáztartalékai kifogyóban vannak. A földgáz és a kőolaj talán még kitart ennek az évszázadnak a végéig. Szerencsésebb országokban, mint az Amerikai Egyesült Államok is, a szénvagyon talán 2-300 évig elegendő lesz. Ezek azonban az emberiség történetében csak pillanatok. Komolyan kell gondolkoznunk azon, hogy mit tehetünk.

A fosszilis, vagyis a széntartalmú üzemanyagok elégetésekor szén-dioxid keletkezik, ami üvegházhatású gáz. Hozzájárul az emberi tevékenység következtében felgyorsuló globális felmelegedéshez. Kiotóban 1997-ben több mint száz ország aláírt egy egyezményt az üvegház hatású gázok kibocsátásának korlátozásáról. Teljes mértékben egyetértettek abban, hogy az utánunk jövő generációknak kötelességünk megőrizni  földünk ökológiáját, élhetőségét. A Kiotói Egyezménynek az a hiányossága, hogy nem javasolt technológiai megoldást a probléma megoldására. Mi kidolgozunk egy eljárást, mely a sokak által elítélt üvegházhatású gáz, a szén-dioxid felhasználásán alapszik. A szén-dioxidot a természetben az élő növény képes hasznosítani víz hozzáadásával, napenergia segítségével, s ezt a folyamatot egy zöld festék, a klorofil katalizálja. Így keletkezhet új növényi élet. Sokan beszélnek arról, hogy nagy földterületeken termeljünk kukoricát, búzát, cukornádat, ezekből készítsünk energiaforrásként alkoholt. Nem jelent igazi megoldást, mert sok energiát és termőföldet vesz igénybe, és az emberiség energiaigényének csak töredékét fedezi. 

A szénhidrogének elégetéséből származó szén-dioxidot kémiai úton kellene visszaalakítanunk, ennek a folyamatnak a megfordításaként. Korábban nem tartottam ezt érdekes kémiának, sosem hittem volna, hogy még életemben gyakorlati felhasználásai lesznek. Eljárásunk lényege, hogy szén-dioxidból és hidrogénből igen egyszerű, egy szénatomos vegyületet állítunk elő, amit metanolnak vagy korábbi meghatározással faszesznek nevezünk. Kémiai képlete: CH3OH. Írtunk erről egy könyvet, mely magyar fordításban is megjelent. Az angol mellett kiadták német, svéd és kínai nyelven, most jelenik meg Japánban és Dél-Koreában. Nagy az érdeklődés a metanol iránt. Kína az elmúlt évben bejelentette, hogy ezt tekinti elsődleges alternatív üzemanyagnak. 300 ilyen metanol gyárat épít. A metil-alkohol ugyanis jó energiatároló anyag, könnyen szállítható, mindaz előállítható belőle, amit ma a kőolajból készítünk. Kína a szénvagyonára alapozza metanol gyárainak a működtetését. Szénből már 90 éve ismert német eljárással metanol készíthető. Egy gyár kapacitását évi 3 millió tonnára tervezik. 

Másik nagy alkalmazónak a 300 ezer lakosú kis szigetállam, Izland ígérkezik. Izland egyetlen természeti kincse az olcsó geotermikus energia, melynek segítségével elektromos áramot fejlesztenek. Ezt azonban nem lehet Európába exportálni. Eredeti tervük azt volt, hogy az elektromos árammal vizet bontanak, s a keletkező hidrogénből és oxigénből az előbbit exportálják Európába. Időközben rájöttek arra, amit persze tudhattak volna, hogy a hidrogén tárolása és szállítása rendkívüli nehézségű technikai problémát jelent. Mivel illékony és robbanásveszélyes gáz, csak igen alacsony hőmérsékleten és nagy nyomás alatt tárolható. A hidrogéngazdaságnak nevezett projekt évekig közkedvelt programja volt sok nyugat-európai országnak és az Egyesült Államoknak. Mondták, a hidrogéngazdaságé a jövő. Ma már nem nagyon emlegetik, a hidrogéngazdaság meghalt.  Csendben eltemették, nem voltak gyászbeszédek, nekrológok. Amikor a jó izlandiak rájöttek erre, akkor valahogyan rátaláltak az én metanolgazdasági koncepciómra, kémiámra, melyben rámutattam arra, miként lehet szén-dioxidból és hidrogénből metanolt előállítani. Ez a kis ország most azt tervezi, hogy az év végére felépíti az első 10-100 tonna kapacitású metanol üzemét. 

Izlandnak a halászaton kívül erős alumíniumipara van. Kérdezhetitek: miért éppen alumínium, hiszen Izlandnak nincs is bauxitja? Viszont van sok olcsó elektromos árama. Nekik az alumíniumgyártás, még úgy is nyereséges, hogy a hozzávaló bauxitot a világ másik végéről, Ausztráliából hozzák. Az alumíniumgyártáshoz szénelektródákat használnak, melyek elhasználódnak. A gyártási folyamatban nagy mennyiségű szén-dioxid keletkezik, melyet a világ legtöbb helyén a levegőbe engedtek. Kiotó óta azonban ezt már nem lehet büntetlenül megtenni. Ezért jelenthet Izlandnak kedvező megoldást  a szén-dioxidot felhasználó metanolgyártás.

Végül néhány gondolat szülőhazám lehetőségeiről. Magyarország jövőjét nem a természeti kincsei, hanem emberanyaga határozza meg. A jól képzett,  jól nevelt szakembereinek munkaereje. Ezért óriási szerepe van jövőnk szempontjából a természettudományos nevelésnek, oktatásnak, melyen a széles skálájú ipari és technológiai felhasználás alapszik. Többen mondják, nyesegessük ezt vissza, sok pénzbe kerül. Nem szabad így gondolkozni! A természettudományos képzés az állam legjobb befektetése a jövőbe. Ha ezt nem ismerjük fel, nem teszünk érte, akkor lemaradunk.

Tudom, benneteket nem kell meggyőzzelek, erről ugyanazt gondoljátok, mint én. Mégis érdemes elmondanom, így talán kis mértékben hozzájárulhatok ahhoz, hogy felhívjam rá a közvélemény, a politikusok figyelmét. 

Orosz László: Professzor úr, nagyon megszívlelendő amit mondott, bízzunk benne, hogy gondolatai eljutnak a sorsunkat irányítókhoz is. A mi politikusaink zöme humán műveltségű, félek, nem mérik fel igazán, a természettudományok oktatásának jelentőségét.

Mi, akik a Műegyetemen oktatunk, szomorúan tapasztaljuk, hogy a természettudományokat miként szorítják vissza a középfokú oktatásunk rendszerében. Tanáraink társadalmi megbecsülése egyre inkább csökken. Mindez oly korban történik, melynek szinte minden eleme a természettudományon alapul, amikor tájékozódásunkhoz a világunkban elengedhetetlen a természettudományos műveltség. Ön szerint mi a teendő?

Oláh György: Én persze egyetemi oktatóként, kutatóként többszörösen elfogult vagyok ebben a kérdésben. Kelet-Európa közepén a mi kis országunk túlélt számos nagy megrázkódtatást. Ugyanakkor adott a világnak számos híres tudóst, művészt, zeneszerzőt, karmestert, filmiparban alkotó embert... Állítom, a magyaroknak a természettudomány számos területén ma is jó hírnevük van. Ezt kellene minél jobban kihasználni. Nem vagyok közgazdász, de az e nélkül is látható, hogy a rendszerváltozás után Magyarországra az olcsó munkaerő vonzotta a befektetőket, ezért létesítettek külföldi vállalatokat, építettek gyárakat. Ma már nem olyan olcsó nekik ez a munkaerő, ezért mennek tovább keletre. Jövőben tehát egyre kevésbé tudjuk olcsó munkaerővel idecsábítani a tőkebefektetőket. Akkor mivel tudjuk? Szerintem avval, ha minden szinten jól képzett munkaerőt tudunk nekik ajánlani: az ipari munkástól, a technikuson, a kutatón át a vezető kutatóig. Magyarországnak a jövőjét határozhatják meg a fejlődő új iparágak, a velük együtt járó értékes munkák, a jól fizetett állások... Mindezeket átgondolva, nem lehet kérdés, hogy luxus-e olyan szegény kis országnak, mint a miénk, befektetnie az oktatásba. A köztudatunk szerves részét kellene alkotnia, hogy az oktatásra fordított pénz alapvető befektetés. Több kis ország már rájött erre. Szingapúr például számos területen nagy ipart épít. Ennek alátámasztására jelentős befektetéseket eszközöl a természettudományos oktatásba és a kutatásba. A növekvő ipar pedig fontos része nemzetgazdaságuknak.

Az ország jövőjének nem egy-egy ember jó szándékán szabadna múlnia. Politikai hovatartozástól függetlenül meg kellene egyezniük abban, hogy az oktatásba és a kutatásba történő hosszú lejáratú befektetés mindannyiunk érdeke. Bizton állíthatom, ha jó mérnököket, fizikusokat, kémikusokat, matematikusokat, informatikusokat nevelünk, ők életük folyamán sokszorosát adják vissza az államnak, mint amennyit az a képzésükre költött. 

Staar Gyula: A Természet Világa tudományos ismeretterjesztő folyóirat szerkesztőségében dolgozom, mely már 139 éve terjeszti a természettudományos kultúrát hazánkban...

Oláh György: Én pedig hálás olvasótok vagyok!

Staar Gyula: Ezt jól esik hallani. Ön hűséges szerzőnk is, amiért külön köszönettel tartozunk. Eredetileg azt szerettem volna megkérdezni Professzor úrtól, mit tehet egy tudományos ismeretterjesztő folyóirat az áltudományok ellenében, milyen stratégiát kellene követnie a velük folytatott küzdelemben? Az Ön távlatos gondolkozása azonban eszembe juttatott egy másik kérdést, s ha megengedi, most ezt teszem fel. 

A XX. század nagy irracionalitásaival együtt mégiscsak a ráció százada volt. Sokan a fizika századának tartják. Mit gondol, a XXI. század is a ráció százada lesz? Olyan kis világítótoronynak, mint amilyen a mi folyóiratunk, lesz szerepe az új században is?

Oláh György: Úgy gondolom, a XX. század legnagyobb tudományos eredménye az volt, hogy rájöttünk, miként szabadíthatjuk fel az atomban rejlő energiát. Az ember megoldotta az atomenergia békés felhasználásának technikáját, itt a földön. Maradtak, persze, nyitott kérdések, a biztonság fokozása, a radioaktív hulladékok megnyugtató tárolása, hogy csak néhányat említsek közülük. Mindezekkel együtt döntő lépés volt az emberiség történelmében. A nagyközönség nem érezte, milyen óriási tett volt ez, mit jelenthet jövőnk szempontjából az atomenergia. Nagy baj, hogy az atomenergiát első lépésben bombaként használták fel. Ez megalapozta az ellenérzéseket vele szemben. Pedig az atomerőművek, így a mi Paksi Atomerőművünk is, jó ideje biztonságosan működik, ugyanakkor például Kínában minden évben ezrével halnak meg bányabalesetekben a szénbányászok.

A XXI. században nagy kihívások elé néz az emberiség. Ilyen a túlnépesedés és a rohamosan fogyó energiaforrásaink. Az emberiség számára biztosítani kell a megélhetés alapjait. Ehhez energia kell és alapanyagok, valamint a természettudományon alapuló technológia és ipar.

Nem kérdés, a XXI. századnak a ráció századának kell lennie. Nagy probléma, képesek leszünk-e az embereket és a politikusokat meggyőznünk arról, hogy ne csak beszéljenek a nehézségekről, hanem megoldásokat is keressenek. Technológiai megoldásokat. Ezek nem születnek máról holnapra. Optimista vagyok, mert az emberiség intuitív fajta. Megtaláljuk a megoldásokat, de kifejlesztésük, felhasználásuk újabb rendkívüli nehézségek leküzdésével jár majd. De túljutunk ezeken is.

Kérdezted, miként kommunikáljuk mindezt. Te megpróbálod egy kitűnő folyóirattal. Nem tudom, a Természet Világa mennyire éri el a nagyközönséget. De ha a természettudományos, műszaki értelmiséghez, a tanárokhoz eljut, az megsokszorozhatja a hatását.

A másik kérdésed az áltudományra vonatkozott. Az emberek szeretnek jó híreket hallani. Sajnos, sok jól hangzó hír, mely igyekszik tudományosnak hatni, áltudománynak bizonyul. Életemben már annyi szenzációs hírt olvastam, hogy megtalálták ennek vagy annak a gyógyíthatatlan betegségnek az ellenszerét. Elég csak ezt a pirulát vagy ezeket a cseppeket bevennünk, ami azután meggyógyítja a rákot.

Egy befőttesüveg méretű szerkezettel előállíthatunk fúziós energiát! A hidegfúzió is gyönyörűen hangzott. Vízzel működő autó! Micsoda perspektíva! Később ezek mind eltűntek, kiderült a szemfényvesztés, de addig is nagy kárt okoztak a hiszékeny emberek körében. Amit mi, természettudósok, oktatók tehetünk, hogy óvjuk az embereket. Ennek hatékony módja lehet a múlt hasonló példáin alapuló figyelmeztetés. Az áltudomány elleni küzdelem legjobb eszköze: a tények és az igazság közkinccsé tétele. Ez a ti munkátok, mely alapvető feladata a jelenkornak és nagy szükség lesz rá a jövőben is.

Füstöss László: Az áltudomány elleni küzdelmet gyakran érezzük szélmalomharcnak. Az amerikai tapasztalatok mit mutatnak? Érdemes jogi útra terelni az áltudománnyal szembeni fellépéseket? A nyilvánvalóan csaló szándékkal fellépő emberek ellen pert kellene indítanunk. Önnek mi erről a véleménye?

Oláh György: Nemigen tudok ehhez hozzászólni. A csalók a naiv emberek pénzére utaznak. Ennél veszélyesebbnek tartom, amikor valaki elhiszi, hogy csodálatos felfedezésre jutott, vagy azt, hogy természetfeletti képességek birtokosa. Mindezt pillanatok alatt közhírré teheti. Itt van ugyanis a világot átölelő csodálatos háló, az internet. Egyik elterjedt internetes lexikon a Wikipédia. Legnagyobb megdöbbenésemre azt tapasztalom, hogy oda bárki bármit feltehet. Azt senki nem ellenőrzi. Ami még rosszabb: bárki megváltoztathatja, ami már benne van. Nem vagyok jogász, nem tudom, miként lehetne mindezt megrendszabályozni.

Kié az internet? Kit lehet az emberek félrevezetéséért felelőssé tenni? Bármilyen csodálatos eszköz az internet, de nagy károkat is okozhat, hiszen segítheti az áltudományos nézetek, félrevezető információk gyors köztudatba kerülését.

Beck Mihály: Például különböző neveken több vízkészítményt, és ezeket előállító  berendezéseket ajánlanak. A berendezések ára 200 és 2000 dollár között változik, és azzal hitegetik az embereket, hogy akik az ilyen szerkezetekkel kezelt  vizet fogyasztják, azoknak minden betegsége elmúlik. Ez közönséges csalás! Óriási pénzek forognak ebben az üzletben, sajnos nem lehet jogi úton fellépni ellenük.

Oláh György: Amit mondasz, az nekem is megoldatlan problémám. Valaki például valamit csodacseppként reklámoz az interneten, amit naponta tízmilliók néznek. Név nélkül teszi, nem tudsz kit perelni. Talán idővel az internet által teremtett új világnak is kidolgozzák a jogi szabályozását.

Beck Mihály: Igazi megoldás az emberek természettudományos gondolkozásának fejlesztése, ismereteinek kiszélesítése lenne. Hogy minél csalhatatlanabbul felismerjék az értelmetlen, tudományoskodó szöveg mögött megbúvó áltudományt. Legjobb példa erre az ismert tréfa, aminek sokan ültek fel, hogy "a dihidrogén-monoxid rettentően veszélyes anyag, amitől óvakodnunk kell". Többen nem vették észre, hogy a H2O-ról, vagyis a vízről van szó.

Oláh György: Egyetértek veled. A természettudomány tényeken alapul, nem hiten. A tényekkel kell harcolnunk a szemfényvesztés ellen. Ehhez a sajtó, a média hozzájárulása kellene. Sajnos, azt tapasztalom, a média inkább a nagy, bombasztikus híreket szereti. Amikor egy szakember, egy tudós kimutatja, hogy valami miért nem igaz, ez nem hír számukra.

Szögezzük le, a közönség alapjában véve jóindulatú, senki nem akarja félrevezettetni magát. Csak hát..., nem akarunk meghalni a ráktól sem. 

Härtlein Károly: Professzor úr, mi a véleménye a mentori tevékenységről?

Oláh György: Elsősorban egyetemi tanár vagyok, másodsorban kutató. Szerencsémnek tartom, hogy hosszú életem folyamán sok fiatal nőtt fel a kezem alatt. Öröm volt tudásukat kiszélesíteni, későbbi karrierjükhöz hozzájárulni. Laboratóriumainkban több mint 250 fiatal szerzett doktorátust, töltötte posztdoktori idejét. A mentorálást, a fiatalok nevelését, tanítását, majd további segítését a pályájukon alapvető tevékenységnek tartom. A diákjaimmal, később munkatársaimmal ma is tartom a kapcsolatot. Őket tágabb értelemben vett családomnak tekintem. Mi, valamennyien, akiknek gyermekei vannak, előbb utóbb rájövünk arra, legtöbb, amit nekik adhatunk, az a jó nevelés, oktatás, a színvonalas képzés. Ennek kedvező hatásai az egész országra kisugároznak...

Ne haragudjatok, nekem sajnos el kell mennem. 

Härtlein Károly: Mindannyiunk nevében nagyon szépen köszönjük Önnek ezt a beszélgetést. További alkotó éveket és jó egészséget kívánunk Professzor úrnak!

Oláh György: Magam is kívánok nektek sok sikert, és szilárdan hiszem, hogy felvilágosító munkátoknak nagy jelentősége van.

(Köszönettel tartozunk Beck Mihálynak és Härtlein Károlynak a beszélgetés létrehozásához nyújtott segítségükért.)

Sajtó alá rendezte: STAAR GYULA


Természet Világa, 139. évfolyam, 12. szám, 2008. december
http://www.termeszetvilaga.hu/ 
http://www.chemonet.hu/TermVil/