Egy sokoldalú geográfus

Beszélgetés Rétvári Lászlóval


- Professzor úr, kedves Laci, az utóbbi években lapunkban rendszeresen elsősorban társadalom-földrajzi témákkal jelentkezel, s gondolom, nincs ez másként tudományos tevékenységedben sem. Ezen belül is feltűnő az érdeklődésed szűkebb földrajzi környeztünk, a Kárpát-medence demográfiai viszonyai iránt. Minthogy immár három évtizede ismerjük egymást, tudom, hogy korábban sok egyéb mással is foglalkoztál. Mostani témáid kiválasztása tudatos volt, vagy pedig egyszerűen így hozta a sors? Lehet, hogy meglepő ilyet kérdezni egy kutatótól, de számtalan példát ismerünk mindketten, amikor az élet sodorja az embert egy bizonyos irányba.

- Ha a kezdetektől nem is tudatosan, de azt hiszem, ötven éven keresztül a földrajzi monizmusnak vagyok a híve, vagyis a geográfia egységének. A Földrajzi Társaságon belül sem tudtam soha olyat tenni, hogyha természetföldrajzi kérdésekről volt szó, nem mentem el olyan témájú szakülésre. A komplex földtudományi kérdések is legalább annyira érdekelnek, mint a gazdaságföldrajz, vagy ahogy mostanában nevezzük, a társadalomföldrajz. Az már tényleg inkább a véletlen műve, hogy életpályám nagyobbrészt a társadalom-földrajzi kutatásokhoz kötődik. 1957-ben kerültem fel a budapesti Eötvös Loránd Tudományegyetemre és gazdaságföldrajzi, pontosabban népességföldrajzi témát kaptam. Ebben nyilván el kellett mélyednem, és ez hozta az első szakmai sikereket is.

- Jómagam a hetvenes évek derekán jártam ugyanerre az egyetemre, és nem kis döbbenettel figyeltem, hogy a földrajz két főága még a tanszékvezetők személyében is erősen elkülönült egymástól. Tehát ez az általad képviselt és említett egység a gyakorlatban egyáltalán nem látszott működni. Ezt megelőzően a földrajz, melyet mindig is szintetizáló tudománynak tartottak, kutatási szinten apró elemeire bomlott. Az én egyetemistaéveimben mikroszkóppal is alig találhattunk volna olyan személyiséget, aki mindegyikhez értett.

- Én jóval korábban, az ötvenes évek második felében jártam egyetemre, akkoriban a földrajzi diszciplínák, legalábbis az egyetemi oktatás szintjén, nem váltak el ennyire egymástól. Először Debrecenben Kádár Lászlónak és Kéz Andornak voltam a tanítványa. Amikor ott egy természetföldrajzi téma szóba került, annak a társadalom-földrajzi vetületei is legalább olyan súllyal estek latba. De ugyanezt tapasztaltam még Budapesten is, amikor harmadéves koromban felkerültem. Mendöl Tibor, a gazdaságföldrajz professzora egyben az egyik legkiválóbb természetföldrajzos is volt, amellett, hogy a hazai településföldrajz atyjának tekintjük.

- Ez a bizonyos fölkerülés még hallgatókorodban történt, ugye?

- Igen harmadéves voltam, a témát pedig, mely Győr-Sopron megye népesedése volt, Koch Ferenctől kaptam. Olyannyira megszerettem, hogy később a kandidátusi értekezésem alapjául is ezt választottam, s voltaképpen orientálta a további pályám egy részét is.

- Hogyan lettél földrajzos, honnan indultál, mi terelte érdeklődésedet ezen általunk oly szeretett tudomány felé?

- Családi hátterem sajnos nem olyan volt, mely predesztinált volna ilyen irány keresésére. A körülmények voltak olyanok, melyek mégis errefelé tereltek. Kispesten születtem, egy ideig a fővárosban is laktunk, de az első légitámadás 1944. április másodikán kibombázott bennünket, és apám hazavitte a családot a falujába, Hajdú-Bihar megyébe, Hosszúpályiba, mely Debrecentől 18 kilométerre délre fekszik. Apám Pesten maradt, innen vitték el fogságba. Anyám a hét gyerekkel a falu szélén lakott, arrafelé zajlott a négy napon át tartó debreceni csata. Faluvégi bérelt házunkat két belövés is érte, szerencsére akkor éppen bunkerban voltunk. Október végén a falu görög katolikus papja - én apám révén ehhez a felekezethez tartozom - behívta az iskolába a gyerekeket, hogy legalább addig se csellengjünk. A hat osztály egyben volt, de így is legföljebb úgy húszan-huszonöten lehettünk. Akkor 8 éves voltam. A tanító elmenekült, a pap viszont ott maradt, neki is hét gyereke volt. Szerencsémre neki a földrajz volt a kedvtelése, de ez valójában csak néhány éve derült ki igazán. Hosszúpályiban megrendezték az első értelmiségi találkozót, csaknem 200-an gyűltünk össze, és eljött a pap velem egykorú két lánya is. Akkor tudták meg, hogy geográfus lettem, aztán elküldték az apjuk egyik oklevelét, amit a Magyar Földrajzi Társaság adott neki munkája elismeréseként. Egy pap, aki szerette és művelte a geográfiát! A Kárpát-medence földrajzát sulykolta belénk decemberig. Az összes tárgyat a pap tanította néhány hónapig. Hatalmas Bihar megye térkép lógott a falon, annak minden részletén átmentünk, de a Kárpát-medencén is. 1958 januárjában Láng Sándornál vizsgáztunk az ELTE-n Európa természeti földrajzából. Szerencsémre a Kárpát-medencét kaptam, bár ettől féltek leginkább a hallgatók, mert nagyon részletesen kellett tudni. Láng azzal kezdte, hogy mindenki rajzolja le, amiről majd beszélni fog. Én a 8 éves koromban tanultakat olyan jól vissza tudtam idézni és adni, hogy Láng professzor csak ránézett a papírra, amire rajzoltam, hosszasan tanulmányozta, aztán nem is kérdezett semmi egyebet, megkaptam a jelest. Ehhez nyilván hozzájárult a jó memóriám. Annak idején a falusi iskolákban úgy zajlott az év végi vizsga, hogy ott volt a pap meg a tanító - persze, jöttek a szülők is -, kikérdezték valamennyi osztály anyagát. Negyedikesként akkor is jelentkeztem, amikor a hatodikosokét kérdezték.

- Milyen benyomások értek az Alföldön mint kisdiákot?

- Az erre fogékony ember az Alföldön is megtalálja a változatosságot, pedig elsőre olyan egyszerűnek tűnik. Ha apám kiküldött bennünket a szőlőbe, ott homokon jártunk és dolgoztunk. Az ember nagyon hamar kiismerte annak a tulajdonságait, hogy például mit lehet rajta termeszteni stb. A falu nagyobb része azonban igazi feketeföld volt, s ha elmentünk nagyapám kis búzáját learatni, tapasztaltuk, hogy az egészen más, mint a homok. Ténylegesen igaz, hogy ezen a vidéken néha olyan éles a két kistáj határa, hogy egyik lábbal lehet a homokon, a másikkal a feketeföldön állni. Társadalom-földrajzi előéletemre is sok egyéb tényező hatott. A falunk sokfelekezetű volt, tőlünk 15 kilométerre már ott volt Románia… A falu határában évekig kinn maradt a tábla, hogy "Hosszúpályi nagyközség, Székelyhídi járás". Az ember elővette a térképet és megnézte, hol is van Székelyhíd. Arra aztán gyerekfejjel magunk is hamar rájöttünk, hogy már nem lehet átjárni Székelyhídra, ahová 1944. végéig még lehetett. Azon a vidéken a Monarchia idején jobban éltek az emberek, a két világháború között viszont hihetetlen szegénység szakadt a környékbeli falvakra, mert nem volt a mezőgazdasági termékeknek piaca a polgárváros Nagyvárad elcsatolása miatt. Debrecen mezőváros volt, ott semmit nem lehetett eladni. Az ember ilyenekre is korán felfigyelt. Újabb szerencsés momentum, hogy 1948-tól már a falusi általános iskolába jártam; a főiskolát épphogy elvégzett Erdei Lajos nagyon jó földrajztanár volt, és doppingolta azokat a tanulókat a még jobb teljesítményre, akik figyeltek rá. Középiskolába a Fazekas Gimnáziumba jártam Debrecenben. Sokféle családi hátterű diáktársam volt, én a földrajzzal ugrottam ki, merthogy jó alapokkal érkeztem. Erre fölfigyelt Kádár Lászlóné, a "nagy Kádár" felesége, fölkarolt, ami később hasznomra is vált. Amikor 1955-ben jelentkeztem földrajz-történelem szakra a debreceni egyetemre, elutasítottak. Azt írták, hogy megfeleltem, de helyhiány miatt nem vesznek fel. Voltaképpen azért utasítottak el, mert apám 1926-tól rendőr volt. Nem tiszt, csak egyszerű közrendőr, de az már 1949-ben horthysta rendőrnek számított. Viszont abban az időben Kádár László volt az egyetem rektora, és mivel megvolt rá a lehetősége, személyesen vett fel.

- Miért a történelmet választottad a másik szaknak?

- Minden gyereknél mérvadó, hogy melyik tárgyat ki tanítja, és különösen állt ez a falusi iskolák tanulóira. Szepsy József történelem szakos tanár kiválóan és igényesen tanította a tárgyát, de emellett például az irodalom is nagyon érdekelt. A legegzaktabb természettudományok már kevésbé, mert abból nem kaptam olyan jó alapokat. Egyszóval jól éreztem magam Debrecenben, és szinte biztos, hogy ott is maradok, ha nem jön 1956.

- Látod, arról nagyon kevesen tudunk, mi történt akkor Debrecenben.

- Még történészkörökben sem tudatosult igazán, hogy Debrecenben hamarabb kitört a forradalom, mint Budapesten. Október 23-a úgy indult, mint a többi nap, az egyetemen épp Kádár Lászlóval volt természetföldrajz-előadásunk. Közben arra figyeltünk föl, hogy odakintről egyre hangosabb szóval kiabálnak, hogy "gyertek le!". Kádár megállt, fejét lehajtotta, aztán gesztusaival finoman jelezte, menjetek. Leszaladtunk, elindult a tüntetés, újabb és újabb jelszavakkal. Vonultunk végig a városon, hangadóink azt javasolták, hogy menjünk a vagongyárba, mert akkoriban az volt a legnagyobb üzem a városban. Délután öt óra tájban ismét gyülekeztünk a református kollégium és a nagytemplom közötti téren, és akkor érkezett a hír, hogy a színház mellett levő rendőrségnél rálőttek a tömegre és ketten meghaltak. Teltek a napok, további atrocitás nem történt, az viszont nyomasztóan hatott ránk, hogy az oroszok hol jöttek, hol mentek Pest felé meg vissza… Semminemű különös szerepem, "bűnöm" nem volt, de vállaltam, hogy vidéken segítsük elő a széteső tanácsok helyébe lépő forradalmi bizottságok létrehozását. E tevékenységemnek a törvényes megbízás ellenére volt "utóélete", de az hosszabb történet.

II. éves bölcsész 1956 decemberében, a forradalom után
"nem jó szemmel vett" diáksapkában

1957-ben az általad is ismert kiváló térképész, Füsy Lajos leutazott Debrecenbe és a többi vidéki egyetemre is, hogy hallgatókat toborozzon a Budapesten akkortájt induló földrajz-térképész szakra. Ezt jó ürügynek találtam arra, hogy végre leszálljon rólam a rendőrség, és átjelentkeztem. Debrecenben két évet végeztem el, majd az ELTE-n folytattam a földrajzot, a térképészképzés pedig hároméves volt.

- Ilyen előélettel, gondolom, sok örömöt találtál a kartográfiában is.

- Ma már szinte elképzelhetetlen az ilyesmi, de mi akkor összesen hatan jártunk térképész szakra. A vizsga úgy zajlott, hogy az egész anyagból mindannyian levizsgáztunk, nem volt tételhúzás vagy hasonló. A térképészetnek az elméleti része, a térképtörténet és sok egyéb érdekelt, tetszett, de abban az időben nagyon sokat számított az is, hogy manuálisan ki mennyire ügyes. Én pedig nem voltam elég ügyes. Ennek ellenére szinte mindig mindenből jelest kaptam. Mégis, életpályámon az első lépés a térképészet volt, mert Irmédi Molnár László felfigyelt rám, és végzés után a Hadtörténeti Intézet Hadtudományi Térképtárába irányított, ez lett az első munkahelyem. Jó feltöltődési időszak volt, mert tízezerszámra kerültem kapcsolatba mind a katonai, mind a polgári térképekkel. Azokat kellett földolgozni, hogy a szinte áttekinthetetlen halmazból valamiféle rendszer alakuljon ki. Közben az elsők egyikeként jelentkeztem egyetemi doktorátusra. 1964-ben le is doktoráltam, népességföldrajzból.

- Ha jól érezted magad, miért jöttél el?

- Nem igazán elégített ki, hogy csak mások dolgaival foglalkozzam. 1966 elején történt, hogy létrehozták az Akadémia X. osztályát, a Föld- és Bányászati Tudományok Osztályát. A személyzetisek rendben találták az anyagimat, a kérdés csupán az volt, hogy Szádeczky-Kardoss Elemérnek megfelelek-e. Meghallgatásomkor együtt volt Szádeczky, Fülöp József geológus és Tatár János geofizikus. Előtte mindegyiknek megvolt a saját jelöltje, de aki tetszett Szádeczkynek, az Fülöpnek nem, és így tovább. Amikor mindegyiküknek bemutatkoztam, tüstént kiderült, hogy én egyiknek sem vagyok a pártfogoltja, így kerültem oda, egyetlen olyan főelőadóként, akinek ez volt a főállása az Akadémia X. osztályán. Aztán valamennyi akadémiai földtudományi intézet munkatársát személyesen is megismertem és jó kapcsolatom alakult ki velük. Tudományszervezés, tudományos bizottságokkal való törődés, ezek tartoztak a tevékenységi körömbe. Négy évet töltöttem ezen az osztályon.

- Ez bizonyára érdekes feladat volt, de nem hiányzott a kutatómunka? Rögtön válaszolok is helyetted: de igen.

- Persze, hogy hiányzott. Már 1966 végén jelentkeztem aspirantúrára, föl is vettek, a témám Sárfalvi Bélánál Győr-Sopron megye népesedése volt. 1973-ban meg is védtem a disszertációmat. Akkor már ismerték a nevemet és Pécsi Márton hívott, hogy menjek az MTA Földrajztudományi Kutatóintézetébe.

- Mielőtt folytatnánk, tegyünk egy kis kitérőt. Ma már elég kevesen tudják, hogy ez az intézet hosszú ideig az Andrássy út (akkor Népköztársaság útja) 62. szám alatt működött, az egykori ÁVH tőszomszédságában, de ha jól tudom, Péter Gábor szobája például a 62.-es szám alatti épületben volt.

- Való igaz, aztán 1953-ra Péter Gábor már eléggé kompromittálta magát, így néhány évig ez az épület igazából senkié sem volt. 1957-ben vagy 1958-ban megkapta az Akadémia, így került oda a Földrajztudományi Kutatóintézet, akkor még Bulla Béla professzor vezetésével, valamint az Agrárgazdasági Kutatóintézet is, Erdei Ferenc irányítása alatt. Erdeinek felajánlották, hogy foglalja el Péter Gábor hajdani szobáját. Ő erre nem volt hajlandó, betelepítette a titkárnőjét, ő pedig inkább kinn ült a nagy titkárságom a szép freskók alatt, biztosan ismered a helyszínt. Nyomasztotta a hely. Később azt a helyiséget is megkapta a mi intézetünk, jó ideig Marosi Sándor szobája volt az a bizonyos…

Én tehát 1974-ben, Pécsi Márton hívására kerültem oda, s váltam hivatásos kutatóvá, ugyanakkor én lettem a titkárságvezető, tehát bizonyos mértékig folytattam a tudományszervezői munkát is. Akkoriban indult a komplex környezetkutatás, a környezetminősítő térképezés, ebbe nagyon szívesen bekapcsolódtam. A számomra leginkább mérvadó a természeti erőforrások kutatása volt. Ezt tartom életpályám egyik nagy szerencséjének, hogy még viszonylag fiatalon nagyon intenzíven kellett olyan kérdésekkel foglalkoznom, amik abban az időben világviszonylatban is újnak számítottak. Ahhoz, hogy ebben a témában valami iránymutatót tudjunk adni, az intézeteknek el kellett mélyednie a komplex megközelítésekben is. Mire az intézetbe kerültem, akkorra vált a természeti erőforrások kutatása olyanná, hogy kormányszintű kiemelést kapott. Kilenc főhatóság számos intézetének dolgaiba kellett legalább valamelyest belelátnom, ezért történt az, hogy a 80-as években a környezetkutatás mellett a természeti erőforrások kutatása került közel hozzám. Mint az intézet keretében életre hívott Természeti Erőforrások Koordinációs Irodájának vezetője, sok élenjáró kutatóval kellett találkoznom és dolgoznom. A munkám lényegének viszont azt tartom, hogy a földrajznak milyen szerepe lehet ebben a nagyon összetett kutatásban. Ebből a témából készült el 1986-87-ben az akadémiai doktori értekezésem. S hogy mennyire igyekeztem követni ezeknek a kérdéseknek a komplex mivoltát, mutatja, hogy a doktori védésem szakbizottságában minden tag más-más tudományágat képviselt, volt benne vízügyes, geológus, bányageológus és sorolhatnám, az opponenseim viszont földrajzosok voltak.

A 80-as években igen komoly és kemény témák nehezültek ránk, mert abban az időben robbant be a bős-nagymarosi vízlépcsőrendszer környezeti hatásvizsgálata. Ennek eredménye lett az Akadémia állásfoglalása, amit el kellett küldeni a parlament környezetvédelmi bizottságának, amit akkor Straub. F. Brúnó vezetett.

- Jól tudjuk, hogy Bős-Nagymaros azért nem elsősorban szakmai, hanem politikai kérdés volt, legalábbis ma már így látjuk. Érdekelt egyáltalán valakit a politika berkeiben, hogy a tudósok mit tesznek le az asztalra? Nem érezted úgy, hogy írhattok ti akármit, úgyis az lesz, amit a politikusok döntenek?

- A munkák időszakában még nem éreztük. Akkor tudatosult ez bennünk igazán, amikor a parlament környezetvédelmi bizottsága is állást foglalt, mégpedig úgy, hogy további vizsgálatokra van szükség. Aztán jött egy olyan pártukáz, hogy föl kell gyorsítani az építkezést… A mai világban azt tapasztalom, hogy a tudományra mintha magasról tenne mindenki. Abban az időben legalább úgy tettek, mintha érdekelné őket. Emiatt mi nagyon komolyan végeztük a dolgunkat. Aztán jött a nyirádi bauxitbányászat fejlesztése kontra Hévízi-tó és a dunántúli karsztvízszint-témakör. Ennek a környezeti hatástanulmányait is mi végeztük, ugyanúgy szívvel-lélekkel. Csak hát amikor az Akadémián összegyűltünk, a "rendszergazda" lesöpörte az asztalról a mi környezetvédő megállapításainkat. És bizony akkor a legtöbb akadémikus is meghunyászkodott. Akkor még az számított igazán, hogy a magyar bauxit- és alumíniumipar mennyi keményvalutát hoz az országnak. Hiába mondtuk mi azt, hogy a hévízi rekreációs potenciál legalább annyit hoz, erősebb volt abban az időben a bányászati lobbi. Merem mondani, hogy abban a közegben természetes szövetségesünk kellett volna, hogy legyen a vízügy is, de nem volt az, mert a vízügy legnagyobb megbízója a 80-as évek végén maga a bauxitbányászat volt.

- Ugorjunk egy nagyot az időben. Manapság a Nyugat-magyarországi Egyetemen oktatsz professzorként, Sopronban. Hogyan kerültél oda?

- 1995-ben még csak arra kértek, hogy a levelező oktatás keretében járjak le havonta egyszer gazdaságföldrajzot és természeti erőforrások tárgyat előadni. A következő évben már folyt nappali képzés is, így kerültem oda félállásban. Részese lettem a Közgazdasági Kar, azon belül a Gazdaságföldrajz Tanszék létrehozásának. A közgazdászok képzésében is fontosnak tartottam a földtudományi általános műveltséget. Nehezen képzelhető el egy közgazdász, aki járja a világot és kereskedik, hogy ne ismerje a helyi természet- és gazdaságföldrajzi tényezőket.

1998-ban vettek rá Sopronban, hogy habilitáljak. Egy kar létrehozásánál lényeges az, hogy legyenek egyetemi tanári fokozatot szerzett oktatók. Nekem az már nem jelentett túl nagy nehézséget, mert aki már megszerezte a tudományok doktora fokozatot, annak nem kellett annyiféle feltételnek megfelelnie. Az oktatás nem volt idegen a számomra, korábban meghívott előadóként tanítottam az ELTE-n éppúgy, mint a Műegyetemen. Jelentős új kihívás volt, hogy közel a tudományos pályám végéhez úgy végezzem a munkámat, hogy az egyetemen presztízst teremtsek a geográfiának. Úgy érzem, ez sikerült is.

- Mi a véleményed az egyetemi tömegtermelésről? Említetted, hogy ti annak idején alig voltatok néhányan egy-egy szakon, de még a mi korosztályunkból, a 70-es évek közepén is, a mainál sokkal kevesebb kerültek be a felsőoktatásba. Megértem, hogy mindenkinek meg akarják adni a lehetőséget a diplomaszerzésre, de hát mi értelme van ennek… Egyetemi oktató barátaimtól, ismerőseimtől tudom, hogy már a felvettek között is rengeteg a gyenge hallgató, de a végül diplomát szerzők között is égbekiáltó szakmai és általános műveltségbeli hiányosságok tapasztalhatók. A szóbeli vizsga szinte kiveszett, még a tanár szakosoknál is, mert a magas hallgatói létszám miatt arra egyszerűen nincs idő. Még beszélni sem tanulnak meg rendesen, hát akkor hogyan fognak tanítani…

- Az, hogy most hetvenéves koromban is az egyetemen tanítok, jelentős részben az általad említetteknek tulajdonítható. Időközben derült ki, hogy egyre nagyobb hallgatótömeggel kell megbirkózni. Ahogy mondod, ténylegesen tömegtermelés folyik. A mi egyetemünknek, tartozékaival, minden karával együtt, legalább tízezer hallgatója van, csak a Közgazdasági Karon több mint 3000-en tanulnak, ha a posztgraduális képzésben résztvevőket is beleszámítjuk. A tanszéken ketten dolgozunk geográfusként főállásban, de vannak külsős, helyben lakó oktatóink is. Nagyon fontos a képzésben, hogy a tanároknak legalább egy része ne InterCity-oktató legyen.

- Ki lehet egyáltalán emelni ebből az iszonyatos masszából azokat a tehetségeket, akik majd értelmiségiként előrébb fogják mozdítani az országot?

- Remélem, igen, és ennek megvalósulása a doktori képzésen belül történhet. Én a magam egyetemi jövőjét is ebben a képzésben képzelem el, 2006 őszétől remélhetőleg már professor emeritusként.

- Köszönöm, hogy érdekes témát adtál a magad személyében. Mivel tudom, és sok más szakmabeli is tudja, hogy évekkel ezelőtt sikeresen leküzdöttél egy igen súlyos betegséget, csak azt kívánhatom, hogy folytasd a munkádat, immár éppen túl a hetvenen is, a lehető legjobb egészségben.
 

Az interjút készítette: NÉMETH GÉZA

Természet Világa, 137. évfolyam, 5. szám, 2006. május
http://www.termeszetvilaga.hu/
http://www.chemonet.hu/TermVil/