"Kutatómunka nélkül meglenni nem tudok"

Beszélgetés Csaba György professzorral

---

Csaba György 1929-ben született Törökszentmiklóson. A Semmelweis Egyetem Biológiai Intézetének 23 éven át volt a vezetője, most az egyetem Genetikai, Sejt- és Immunbiológiai Intézetének emeritus professzora. Kutatási területe a hormonreceptorok törzs-és egyedfejlődése, illetve az általa leírt hormonális imprinting vizsgálata. Négy tudományos könyve jelent meg: Regulation of mast cell formation (1972); Ontogeny and phylogeny of hormone receptors (1981); Development of hormone receptors (szerk., 1987); Signaling mechanisms in protozoa and invertebrates (szerk., 1996). Ezenkívül 13 szakkönyvet, tankönyvet, valamint ismeretterjesztő könyvet írt vagy szerkesztett. Tudományos dolgozatainak száma 770. Nyolc évig volt tagja az Experimental Cell Biology szerkesztőbizottságának, az Acta Protozoologica szerkesztőbizottságának jelenleg is tagja. Tíz évig volt a Biológia c. folyóirat főszerkesztője, 25 évig a Medicina Könyvkiadó szerkesztőségi tanács tagja, 10 évig az ETT könyvbizottságának elnöke, 10 évig a Semmelweis Kiadó tanácsának elnöke. A TIT budapesti biológiai szekciójának tíz évig volt elnöke, jelenleg a TIT tiszteleti tagja. A Természet Világa szerkesztőbizottságának 1969 óta tagja. A TIT 1979-ben a József Attila Szabadegyetem jubileumi emlékérmével, 1989-ben Bugát Pál-emlékéremmel tüntette ki. Öt könyvéért kapott nívódíjat, a Természet Világa Nívódíját 1996-ban nyerte el.
 

Az orvostudomány nem más, mint emberre szabott biológia. Ez volt annak az immár tíz évvel ezelőtt folyóiratunkban megjelent beszélgetésnek a címe, amelyet a nagy elődre, Huzella Tivadarra emlékezve készítettünk annak apropóján, hogy önt Huzella-díjjal tüntették ki. Az elismerést a kísérleti biológia területén elért eredményeiért kapta. Sejtbiológiai kutatásokért, amelyek messze állnak az orvoslástól. Sohasem gondolt arra, hogy gyógyítson?

- Világéletemben orvos akartam lenni, mégpedig kutatóorvos. Gyógyítani ugyan gyönyörű dolog, műveltem is kerek egy hónapig helyettes körzeti orvosként, de úgy éreztem, ez nem lenne elég a számomra, mert mindig a dolgok okára és azokra a folyamatokra voltam kíváncsi, amelyek a dolgokat működtetik. Ezek felderítéséhez viszont csak kutatóként járulhattam hozzá. Lehettem volna gyakorló orvos, mert a szülészeti szigorlatomon meghívtak a klinikára, ami akkor igen nagy szó volt, s ott a jövedelem is több volt, mint máshol. Akkor viszont már, 1952-ben, az orvosegyetem szövettani intézetében dolgoztam, így a meghívást megköszöntem, de nem fogadtam el. Bár ezért akkor szinte mindenki őrültnek tartott, döntésemet azóta sem bántam meg.

- Ezt a szövettani intézetet ma Genetikai, Sejt- és Immunbiológiai Intézetnek hívják.

- Pontosítanom kell. 1950-ben, Törő Imre Debrecenből Budapestre érkezésekor lett a II. Sz. Anatómiai Intézetből a Szövet- és Fejlődéstani Intézet, amely az orvosi biológia tárgyat is oktatta, majd Törő nyugállományba vonulásakor ez kettévált II. Sz. Anatómiai, Szövet- és Fejlődéstani, valamint Biológiai Intézetre. Én ez utóbbinak lettem a vezetője, amit most tanszéki utódom, Falus András profiljának megfelelően Genetikai, Sejt- és Immunbiológiai Intézetnek hívnak. Éppúgy oktatja a sejtbiológiát, a fejlődésbiológiát és a genetikát, mint eddig, de az immunológia alapjait is. Tehát én most a más nevű ugyanabban dolgozom. Erről az embernek az a világlátott kárpátaljai polgár jut az eszébe, aki élt Csehszlovákiában, Magyarországon, a Szovjetunióban és Ukrajnában, közben pedig ki sem mozdult otthonról.

Nekem szerencsére megadatott, hogy ugyanazon az egyetemen kutathatok és taníthatok, ahol annak idején tanultam, bár akkor még úgy hívták, hogy Budapesti Orvostudományi Egyetem. Már másodéves koromban diákkörös voltam a II. Sz. Anatómiai Intézetben, majd harmadévesen díjas demonstrátor. Ez akkor rendes állás volt, a legalsó oktatói grádus tisztes fizetéssel, ami azzal járt, hogy elsőéveseket oktattam anatómiára és szövettanra, heti tizenkét órában. Közben részt vettem a kutatómunkában, és végeztem tanulmányaimat is.

- Hogyan tudta úgy összeegyeztetni elfoglaltságait, hogy közben hallgatói kötelezettségeinek is eleget tudjon tenni?

- Nehezen. Emiatt például a kórbonctani előadásokon sohasem voltam ott. Viszont a tárgyat nagyon szerettem, ezért jól felkészültem a vizsgákra, és a tárgy tanulmányi versenyén is részt vettem. Zalka Ödön, a kórbonctan professzora mindig az előadásán hirdette ki a verseny eredményét, miközben nem maradt el a példabeszéd sem: csak az tudhatja ennyire a tárgyat, aki rendszeresen jár az előadásaira. Szólította is a győztest - aki éppen én voltam - hogy gratulálhasson, de akkor sem voltam ott. A kínos pillanatok után egy évfolyamtársam csendesen elmondta neki, az évfolyamon én vagyok az egyetlen, aki hivatalból nem jár a kórbonctani előadásokra. Képzelheti a következményt: Zalka berohant a legközelebbi gyakorlatomra és megígérte, szigorlatom nehéz megmérettetés lesz.

- Milyen volt egyetemistának lenni az ötvenes évek elején? A politikai helyzet mennyire befolyásolta egyetemre jutását, előmenetelét és az intézeti munkát?

- 1947-ben vettek fel az egyetemre, amikor itt, bár volt szovjet befolyás, többé-kevésbé demokratikus rendszer uralkodott. Így a felvételinél nem érvényesült a politikai szelekció. Ekkor kerültem a Pápai Páriz Ferenc Népi Kollégiumba is. Az évek előrehaladtával azonban egyre inkább a kommunista párt befolyása érvényesült az egyetemen, és felszámolták a kollégiumot is titoista kapcsolatai miatt. Ugyanakkor a tanulmányi munkát ez nem érintette, így akár a rendszerrel nem kifejezetten szimpatizáló nagy egyéniségek, például Haynal Imre vagy Petényi Géza előadásait is hallgathattuk.

Az egyetemi intézeti állás nem volt olyan kívánatos, hogy politikai okok miatt ne lehetett volna betölteni. Végzésemkor, 1953-ban ugyanis már némileg lazultak a korlátok, és az ötéves intézeti demonstrátori múltamat figyelembe véve megkaptam az aspirantúrát, ami a mai doktoranduszképzésnek felelt meg. Az intézet vezetője, Törő Imre ekkor már igen fontos akadémiai és közéleti funkciókat töltött be, így munkatársválasztásába nemigen szóltak bele. Ő maga - szerintem jobb meggyőződése ellenére - Lepesinszkaja áltudományos munkásságának itthoni támogatója volt, ami az intézetnek is előnyöket jelentett, de nem követelte meg a munkatársak egyetértését. Lepesinszkaját és vele együtt Liszenkót akkoriban a Szovjetunió legnagyobb tudósainak kiáltották ki. Lepesinszkaja azt hirdette, hogy a sejt nélküli állományból, például a petesejt szikanyagából sejtek keletkeznek, mintegy bizonyítva ezzel az élőnek élettelenből való létrejövetelét. Erre azonban az általa alkalmazott módszerek elégtelenek, következtetései pedig hibásak voltak. Ez így önmagában még elviselhető lett volna, más kutatók is próbáltak már hamis adatokat elfogadtatni a világ bármely országában. A problémát az okozta, hogy e tanokat a Szovjetunióban és a befolyási övezetébe tartozó országokban politikailag kizárólagossá - mintegy dogmává - tették, és aki ellenük szólt, azt akár állásvesztéssel is büntették. Ez volt az az időszak, amikor a liszenkói tanok védelmében bizottságok járták a tudományos intézeteket, és a genetikusok kedvenc objektumát, az ecetmuslicát a lefolyóba öntötték, és a nemes lovak pedigréjét elégették. Akadtak olyanok is, akik hittek a tévtanokban, és a naposcsibe szárnyát levágva a sérülést tojássárgájával kenegették, hogy attól a szárnya kinőjön, vagy a teknős páncélját megfúrva abba kukoricaszemet nyomtak, és várták a hibridizációt. Törő Imre jó szakember volt, intézetében a kor színvonalának megfelelő egzakt kísérletek folytak, így nem hihetett e tévtanokban. Mégis ő írta a Lepesinszkaja-könyv magyar kiadásának előszavát, amivel nemcsak magát hozta nyerő helyzetbe (Kossuth-díj), hanem az intézetet is, ahol nyugodtan és jó körülmények között dolgozhattunk. Sőt mivel egyre nagyobb tudománypolitikai hatalomra tett szert, és ezt jól használta fel, végső soron az egész magyar biológiai kutatásnak hasznot hajtott. Ugyanakkor az az elszigeteltség, amit az akkori politikai helyzet teremtett, megakadályozta, hogy nyugati intézményeket látogathassunk és a kongresszusaikon részt vehessünk, de a nyugati folyóiratokban való közlés is nehézségekbe ütközött. Én magam 1961-ben, 32 éves koromban jutottam el először egy nyugati országban tartott kongresszusra, ami egyben első nyugati utam is volt.

- Tehát Törő Imre "védőszárnyai" alatt kezdte el a kutatómunkát.

- Már Törő intézetvezetése előtt is próbáltam tudományos munkát végezni, de ez nagyon kezdetleges volt. Törő először a fagocitarendszer vizsgálatába vont be, és ebből a témából még medikuséveim alatt négy önálló dolgozatom készült. Aspiránsi témámat is Törő választotta ki, de a munkában szabad kezet adott. Igen jól emlékszem még ma is a témaválasztásra. Délután négy órára rendelt be magához megbeszélésre. Előtte pár perccel még Kubányi Endre, a neves sebész volt nála, aki hipofízis-transzplantációval foglalkozott. Meggyőződésem, hogy ennek hatására kaptam a szervátültetési témát.

A lausanne-i nemzetközi hisztológiai szimpózium fogadásán 1961-ben,
a Szövettani Intézet munkatársaival

Eredményeimet is csak kész dolgozatok formájában látta. Ennek voltak előnyei is, mint az önállóság a munkában és az irodalmazásban, vagy az, hogy ötleteimet megvalósíthattam, de éppúgy hátrányai is, mert nem volt kitől kérdeznem, ha nem tudtam valamit. A transzplantációs kísérletekben főleg azt vizsgáltam, hogy a körülmények milyen mértékben befolyásolják az átültetett szövet életképességét, illetve azt, hogy a transzplantátum filogenetikai és ontogenetikai helyzete erre milyen hatással van. Sikerült megállapítani in vitro és in vivo egyaránt, hogy a táplálkozási tényezők minősége a túlélést jelentősen befolyásolja, sőt el is döntheti a transzplantátum sorsát, az immunológiai hatásoktól függetlenül. A táplálékfelhasználás képessége viszont nagymértékben függ a filogenetikai és ontogenetikai helytől, azaz minél alacsonyabb rendű, illetve minél fiatalabb szervezetből származik a transzplantátum, annál inkább képes megbirkózni a számára idegen - táplálkozási - környezettel, és némileg még az immunitással is.

Ezen túl néhány eredeti, bár ma már primitívnek tekinthető immunológiai jellegű kutatással, például egy anti-antiszérummódszer kidolgozásával és a transzplantációra való hatásával foglalkozott a kandidátusi értekezésem. A kandidátusi cím megszerzése után is az immunológiai problémák érdekeltek. Hadd jegyezzem meg, hogy akkoriban én voltam a legfiatalabb kandidátus, majd a legfiatalabb tudományok doktora és a legfiatalabb tanszékvezető is. Egy ilyen kísérlet alkalmával, a rosszindulatú daganatos állatok vérsavójának agar-agarral való érintkezésekor megfigyeltem, hogy erős zavarosodás keletkezik. Ebből fejlődött ki az agarkötési rákdiagnosztikai eljárás, mely nagy vihart kavart, és végül csődbe jutott, részben mert igencsak támadták, másrészt mert kiderült, hogy nem minden agarral játszódik le a reakció. Mégis ennek volt köszönhető, hogy két daganatellenes gyógyszert dolgoztunk ki az Egyesült Gyógyszergyárral együttműködésben, melyek a klinikai vizsgálatokig jutottak. És bár igen jól szerepeltek - lehet, hogy éppen ez volt a baj -, hihetetlen ellenállásba ütköztek, így végül is feladtam. De csak a gyakorlati részét. Ezen kísérletek kapcsán kezdtem foglalkozni ugyanis a hízósejtekkel.

- Itt álljunk meg egy pillanatra, a rákdiagnosztikai eljárásnál és a daganatellenes gyógyszereknél. Miről is van itt szó?

- A módszer roppant egyszerű volt, buktatói azonban annál nagyobbak. Petri-csészébe meleg agart öntöttünk, ami ott megalvadt, majd lyukakat vágtunk bele. Ezekbe pipettáztuk a vizsgálati személyek vérsavójának és a hígított agarnak a keverékét. Ez aztán a hűtőszekrényben megalvadt, és egy óra múlva már leolvasható volt a zavarosodás. Ennek mértéke jelezte a betegség súlyosságát is. Az első probléma az volt, hogy akit vizsgáltunk, annak legalább tizenkét órán át koplalnia kellett, és huszonnégy órán át nem fogyaszthatott zsiradékot, mert a vér lipidjei nagy mennyiség esetén szintén adták a reakciót. Egyszer elsőéves medikusokat kértünk fel a vizsgálathoz a hibás pozitivitás tisztázására. Elkövettük azt a hibát, hogy a vért december 7-én vettük le. Minden savó pozitív lett, mert a hallgatók nem gondolták, hogy a Mikulás-napi csokoládé is tele van zsiradékkal. Ha azonban a koplalás megfelelő volt, a reakció mintegy 95 százalékos biztonsággal és minimális hibás pozitivitással játszódott le. A másik nehézséget az okozta, hogy - mint már mondtam - nem minden agar adta a reakciót, csak bizonyos fajta, és ez sem volt pontosan definiálható. Így akik a mi agarunkkal dolgoztak, azok lelkesedtek érte, mások viszont nem tudták reprodukálni.

Selye Jánossal, útban Debrecen felé,
a budafoki borpincészet udvarán, 1968-ban

Hogy miért támadták mégis? Elsősorban azért, mert a korábbi rákdiagnosztikai eljárásokat sorozatos kudarcok kísérték, és az onkológusok eleve nem hittek abban, hogy lehet ilyen reakciót "csinálni". Ezen túl a legnagyobb potentát, az Onkopatológiai Kutató Intézet igazgatója nagyon rossz viszonyban volt Törő Imrével. Ez azért volt baj, mert az eljárás kettőnk neve alatt futott, ez volt a Csaba-Törő-reakció. Amikor tudomásomra jutott az igazgató megelőlegezett negatív véleménye, megpróbáltam elejét venni a vitának, felkerestem őt, és felajánlottam, hogy jelenlétében, számomra ismeretlen betegek savójával végzem el a vizsgálatot, amit aztán ő értékelhet. Ha az eredmény nem lesz 95 százalékos biztonságú, nem folytatom a munkát. Sajnos, erre nem állt rá. Így megindult a küzdelem a reakció igazáért, ami - a számos hazai és nemzetközi folyóiratban megjelenő pozitív vélemény ellenére is - vereséggel végződött.

A kísérletes vizsgálatok eközben felhívták a figyelmemet arra, hogy a reakcióban szerepe van a savó heparintartalmának, ugyanis a betegség végstádiumában, amikor a daganat körüli hízósejtekből nagy mennyiségű heparin kerül a vérkeringésbe, a reakció negatívvá vált. Anélkül hogy részletezném, mi történik és hogyan, arra a következtetésre jutottam, hogy a daganat körüli heparinfeldúsúlás miatt a heparinnal, mint vivőanyaggal, biztosabban és szelektíve lehet osztódásgátló anyagokat juttatni a daganathoz. Így jött létre az Egyesült Gyógyszergyár vegyészmérnökének közreműködésével az első gyógyszer, melyet az Országos Onkológiai Intézetben ki is próbáltak, pozitív eredménnyel. Mivel már voltak hazai fejlesztésű daganatgátlók, e gyógyszert is erősen támadták azzal, hogy a heparin biológiai anyag, így nem standardizálható, tehát nem forgalmazható. A támadások oly intenzívek voltak, hogy például amikor az egyik legnagyobb olasz gyógyszergyár meg akarta venni a szabadalmat, a minták rejtélyes okokból soha sem érkeztek meg Olaszországba. Ekkor megfordítottam a gondolatmenetet, és heparinkötő festékhez, toluidinkékhez kapcsoltuk a citosztatikumot, ami az állatkísérletekben igen hatékony szernek bizonyult. Gyógyszerként történő bevezetését az akadályozta meg, hogy valakiknek szorgos aprómunkával egy egészen minimális különbséget sikerült kimutatni a szabadalmi leírás és a vegyület tényleges képlete között. Ekkor adtam fel ezt a kutatási vonalat, és ekkor kezdtem foglalkozni - ahogyan már említettem - a hízósejtekkel.

- Miért hívják e sejteket hízósejteknek, és mi a szerepük a szervezetben?

- A hízósejteket a XIX. század második felében ismerték fel. Nevüket az immunológia egyik legnagyobb alakja, Paul Ehrlich adta, azért, mert a sejtek telve vannak szemcsékkel, amit ő túltápláltságukkal magyarázott. E sejtek heparint, hisztamint, szerotonint és még számos biológiailag aktív molekulát tartalmaznak szemcséikben, melyek bizonyos impulzusokra a sejtekből kiürülnek, és itt fejtik ki véralvadásgátló, immunstimuláló, érzékenyítő és egyéb hatásukat. A hízósejtek a hasűri folyadékban, a vérben, a bőr alatti kötőszövetben és számos szervben fordulnak elő. Nagy mennyiségben vannak a tüdőben, így a szarvasmarha tüdeje a heparin előállításának forrása. Különbségeik leírásához magunk is nagyban hozzájárultunk. Elsőként mi figyeltük meg e sejtek felszaporodását a rosszindulatú daganatok környezetében, és ebből következtettünk jelentőségükre, éppen a daganatellenes gyógyszerekkel kapcsolatban. Feltételeztük és bizonyítottuk, hogy heparintartalmuk szerepet játszik a daganatnövekedés szabályozásában. Nos, e sejtek keletkezését, változásait és hormonális szabályozását vizsgáltuk a továbbiakban, leírva csecsemőmirigy-eredetüket, a különböző lokalizációjú hízósejtek különbségeit, a hormonok hatását fejlődésükre és funkciójukra stb. E munkák közben kerültem kapcsolatba Selye Jánossal, aki maga is sokat foglalkozott a hízósejtek és az anafilaxiás reakció kapcsolatával. Hízósejtekről szóló könyvem előszavát is ő írta. Mindeközben a csecsemőmirigyet vizsgálva annak szabályozását is feltérképeztük és leírtuk, ugyancsak elsőként, a tobozmirigy és az immunrendszer kapcsolatát.

- Milyen embernek ismerte meg Selyét?

- Selye rendkívül invenciózus kutató volt. Stresszelmélete alapjaiban és maradandóan befolyásolta az egész orvostudományt, de nevéhez fűződik a pszichoszomatikus szemlélet elterjedése, amely ma is jellemző a modern orvostudományra. Emellett igen produktív volt, rengeteg tudományos cikke jelent meg, melyek mindegyike magvas gondolatokat tartalmazott. Sok munkatárssal dolgozott a világ minden tájáról, és mindenkit gondolkodásra serkentett. Az eredményeket zseniálisan szintetizálta és tálalta a kutatói közösségek és a nagyközönség számára. Hallatlanul népszerű és elfoglalt ember volt. A leghosszabban egy autóút alkalmával tudtam beszélgetni vele - természetesen közös hobbinkról, a hízósejtekről -, amikor Budapestről egy debreceni előadására kísértem, és közben az autó még el is romlott.

- Professzor úrnak folyóiratunkban több írása is megjelent már a hormonális imprintingről, maga az elnevezés is öntől származik. Mikor kezdte ez irányú kutatásait?

- Az igen sokszor idézett hízósejtes vizsgálatok lényegében 1971-ig tartottak, amikor hirtelen mindent meg kellett változtatni, mert Törő Imre nyugdíjba vonult. Az intézet kettévált, és én az újonnan alakult Biológiai Intézet vezetője lettem. Mivel a kísérletes endokrinológia területét elhagyni nem akartam, úgy döntöttem, a hormonreceptorok filogenezisével fogunk foglalkozni, ennek vizsgálatára ugyanis minden hozzám került munkatárs eddig használt objektuma alkalmas volt. Már az első kísérletünk is addig nem ismert és jelentős eredményre vezetett. Az egysejtű Tetrahymena ugyanis reagált a magasabb rendűek hormonjaira, és szelektálni tudott még a rokon molekulák között is. Erről az első közleményünk 1973-ban jelent meg, majd sorozatban a többi. Röviddel az első cikk megjelenése után megfigyeltük, hogy a hormon és receptora első találkozása bevésődést hoz létre. Ezt neveztem el hormonális imprintingnek. Az imprinting memóriát alakít ki, mely sejtgenerációk százai után is működik, megnövelve az egysejtű érzékenységét, így segítve a faj fennmaradását azáltal, hogy kisebb koncentrációk esetén is felismeri valamely anyag hasznosságát, hogy az táplálék-e, vagy veszélyességét, hogy méreg-e. E munkák - amellett, hogy rámutattak az endokrinrendszer kezdeteire - adatokat szolgáltattak e rendszer evolúciójához, mert azokból a molekulákból lettek hormonok, amelyek imprinterként a legjobban beváltak, tehát képesek voltak a tartós receptor-hormon kapcsolat kialakítására. Bár kezdetben mindez a kutatók számára különösnek tűnt, a megfelelő kontrollvizsgálatok és a külföldi munkacsoportok bekapcsolódása után megfigyeléseink nemzetközi kongresszusok témáivá és tankönyvi adattá váltak.

- Kapott-e ez a felismerés megfelelő súlyú hazai és nemzetközi elismerést? Ezt a kutatási eredményét tartja a legfontosabbnak?

- Egy apának nagyon nehéz eldönteni, hogy melyik gyermekét szereti a legjobban. Én legalábbis mindegyiket szeretem, de az egyiket szebbnek, a másikat okosabbnak, a harmadikat kedvesebbnek tartom és így tovább. Nos, az imprintinget az "eszéért" szeretem, azt, ahogy a természet szelektál a hormonok és receptorok között és kialakítja azok egymásra hatását. Úgy érzem, hogy ez egy igen fontos biológiai mechanizmus, amely orvosi szempontból sem elhanyagolható.

Dolgozószobájában Russel J. Reitterrel, a tobozmirigy "pápájával"

Ami az elismerést illeti, itthon ezzel a témával rajtunk kívül más nem foglalkozik. Nem hiszem azonban, hogy egy kutató számára van annál nagyobb elismerés, mint hogy munkái alapján nemzetközi munkacsoportok kimutatták: nemcsak hormonreceptorai vannak a Tetrahymenának, hanem a magasabb rendűek hormonjainak megfelelő anyagai is, sőt megtalálhatók benne szinte mindazok a jelátviteli utak, a receptortól az élettani funkcióig, amelyek a magasabb rendűekben működnek. Nagy elismerés volt az is, amikor az egyik dán-angol munkacsoport cikkeiben húsz dolgozatunkat is pozitív előjellel idézte. Persze, van ennél "kézzelfoghatóbb" elismerés is, például a Khwarizmi Nemzetközi Díjat is ezekért a vizsgálatokért kaptam.

- Milyen haszna van e felfedezésnek az orvosi gyakorlatban?

- Mint az alapkutatások többségének, ennek sincs közvetlen haszna az orvostudományban, hacsak az nem, hogy hatásukra a biológiában elért eredményeket orvosi szemlélettel tudtam ötvözni. A biogenetikai alaptörvény értelmében ugyanis az egyedfejlődésben ismétlődnek a filogenetikailag korábbi mechanizmusok, így felvetődik annak lehetősége, hogy a hormonális imprinting a születés körüli időszakban az emlősökben is megtörténik. Ennek viszont már igen nagy lehet az orvosi jelentősége, mert azt bizonyítaná, hogy a születés körüli behatások életre szólóak, és széles körű következményekkel járnak. A patkányokon végzett kísérletek ezt igazolták is. Azóta az egysejtűek és az emlősök imprintinggel kapcsolatos vizsgálata párhuzamosan folyt, és tart jelenleg is. Az emlősökön végzett kísérletekből kiderült, hogy a hormonális imprinting szükséges a jelátviteli rendszer éréséhez, de ha a születés körüli időszakban az adott célhormonnak túl nagy a mennyisége, vagy olyan, a célhormonhoz hasonló rokon molekulák vannak jelen fölös mennyiségben, amelyek kötődni tudnak a receptorhoz, akkor hibás imprinting jön létre. E molekulák lehetnek az adott hormoncsalád egyéb tagjai, az orvosi terápiában felhasznált szintetikus hormonanalógok, egyes gyógyszerek, vegyszerek, illetve környezetszennyező anyagok, például a városi levegőben feldúsuló benzpirén. A hibás imprinting életre szólóan megváltoztatja a receptorok kötési képességét, a hormonszinteket és morfológiai, szexuális magatartási, sőt genetikai elváltozásokat hoz létre.

- Megvilágítaná néhány, a hétköznapokból vett példával a hibás imprinting hatásait?

- Állatkísérleteinkben a dietilstilbösztrol egy, az ösztrogénreceptorhoz kötődni képes molekula újszülöttkori imprintingje drasztikusan csökkentette az ösztrogénreceptorok számát, és ugyancsak csökkentette az állatok szexuális aktivitását. Ez az anyag volt az, amelyet terhes anyák ezreinek adtak terhességvédelemre, és ezek utódaiban tömegesen lépett fel hüvelyrák és súlyos szexuális magatartásbeli eltérések. Ugyanígy a környezetben feldúsuló mesterségesen alkalmazott szteroidok hatására megváltozik a szexuális érés időpontja, a szexuális magatartás és a termékenység az állatvilágban és emberben egyaránt. Azt hiszem, a felsorolást nem érdemes folytatni, de az állatkísérletek arra utalnak, hogy a hibás imprinting ennél lényegesen több elváltozásért felelős, és feltárása számos betegségnek adja majd meg a magyarázatát, illetve felhívja majd a figyelmet egyes orvosi beavatkozások távhatásokban megmutatkozó veszélyeire.

- Manapság abban "versengenek" a kutatók, ami persze részben kényszer is, hogy kinek van több publikációja. Professzor úr bármelyik fiatalabb kutatóval felvehetné a versenyt.

- Eddig több mint hétszáz dolgozatom jelent meg, túlnyomó részük angolul, és munkám eredményeit négy könyvben és legalább húsz könyvfejezetben foglaltam össze. Ezenkívül hat egyéb tudományos könyvet írtam vagy szerkesztettem, amelyek mind a munkámmal kapcsolatos területeket érintik. Tisztában vagyok azzal, hogy a számok nem jelzik a minőséget, hiszen voltak olyan biológus- és orvoskutatók, akik egyetlen vagy néhány dolgozatukkal akár a Nobel-díjig is eljutottak, de azt talán jelzik, hogy a lehetőségeimmel igyekeztem jól sáfárkodni, és amit magam megfigyeltem vagy felismertem, azt megpróbáltam másoknak átadni.

- A tanszékvezetés nem egyszerű feladat. Sikerekkel, kudarcokkal, konfliktusokkal terhes.

- Ez így igaz. Nekem szerencsém volt, túlnyomórészt kiváló munkatársakkal áldott meg a sors, akik szívesen vettek részt az általam vezetett munkában, látták annak értelmét, és maguk is hozzá tudtak járulni sikeréhez gondolatokkal, módszerekkel, és szorgos munkával. Ez persze nem jelenti azt, hogy sohasem voltak súrlódások, hiszen egy egyetemi intézet bármilyen kicsi is, nagyobb annál, hogy ne fordulhassanak elő benne extravagáns emberek, a takarítónőtől a tanszékvezetőig bezárólag. Selye János írja "Az álomtól a felfedezésig" című nagyszerű könyvében, hogy egy elméleti intézetben még a fotós is lökött, mert ha nem az volna, akkor sok pénzért mosolygós babapopsikat fényképezne, és nem sejteket fillérekért. Magam is tapasztaltam ezt külföldön járva, amikor egy neves intézetvezető tudós, miközben végigvezetett a több mint százfős intézményen, jó előre beüzent egy fiatal munkatársának, hogy meglátogathatjuk-e, és közben mentegetődzött, hogy a fiatalember raplis, de a legjobban dolgozik. Vagy egy másik eset, amikor még az immunológiai korszakomban a Nobel-díjas Medawar intézetét látogattam meg, és legjobb munkatársa beszélgetés közben az orrom alá rakta kockás mamuszos lábát. Attól még jót beszélgettünk, és megtisztelve éreztem magam, hogy fogadott. Nos, a mi intézetünk sem volt mentes ilyen problémáktól, de kellő toleranciával, ami minden munkahelyi főnök alapvető tulajdonsága kellene hogy legyen, ezek áthidalhatók.

- Talán nem árulok el titkot, hogy a hetedik x-en túl jár, és még ma is aktívan részt vesz a tanszék kutatómunkájában.

- Bár 75. évembe léptem, kutatómunka nélkül meglenni nem tudok. Éppen az utóbbi időben derült ki, hogy az imprinting nemcsak a jelátviteli rendszert befolyásolja, hanem az adott sejt hormontermelését is, ugyancsak életre szólóan, és nemcsak a születés körüli időszakban, hanem akár felnőttben is, olyan sejtek esetében, melyek folyamatosan osztódnak, és így keresztül mennek a fejlődés azon fázisain, melyek a születés körüli időszakra jellemzőek. A legmeglepőbb, ugyanakkor döntő jelentőségű megfigyelés az, hogy az agy is imprintálható kémiailag, és nem csak újszülöttkorban, aminek életre szóló magatartási hatásai is lehetnek. A sejtek jelátviteli és hormontermelési beállítódása tehát egy életen át tart, és ennek következményeivel számolni kell, ha a szervezetbe receptorszinten ható, a korábbiakban már említett molekulák kerülnek. Ezeknek a mennyisége az emberi tevékenység eredményeként környezetünkben és az orvosi terápiában egyre szaporodik, így a következmények mennyisége is növekszik, és skálája szélesedik.

- És az oktatómunka? Úgy hallottam, annak idején előadásain még a lépcsőkön is ültek, sőt szigorlatozni még most is szeretnek önnél a hallgatók.

- Köszönöm, hogy ezt szóba hozta, és ha emlékeim nem csalnak, akkor ez valóban így volt. Ma is sokszor találkozom fiatalabb kollégákkal, akik hasonlókat mondanak, esetenként még idéznek is előadásaimból. Természetesen nem a szakmát idézik, hanem amivel az előadásokat fűszereztem, a példákat, történeteket, tehát azt, ami az előadásokat kellemesen fogyaszthatóvá tette.

Egykori főnököm még akkor is megtartotta minden előadását, amikor ki sem látszott a közéleti tevékenységből. Szövet- és fejlődéstanból a két párhuzamos évfolyamfél előadásait tartottuk, és sokan átjöttek az ő évfolyamfeléből is engem hallgatni. Ezt - őszintén mondom - nagyon sajnáltam, mert bár nem volt jó előadó, szakmailag kiváló előadásokat tartott. És nem rutinból: sokszor, ha estefelé bementem hozzá, ott találtam, amint a másnapi előadásra készül, holott már legalább ötvenszer megtartotta azt. Tudta, mindig frissíteni kell a tudást. Ezt én is tőle tanultam, és megtartottam a tanév minden előadását. Ez egészen más kapcsolatot alakít ki a hallgatókkal, mint ha az ember be-beköszön egy-egy előadással. A folyamatos előadás lehetőséget teremt az egész tananyag felépítésére; mindig tudtam, mi az, amit már elmondtam és amire hivatkozni lehet. Vallom, hogy az egyetemi tanár valóban tanár, és alapvető feladata tudásának átadása. Ez ma már kiment a divatból. A tanszékvezetők csak ritkán állnak a katedrára, de a diákok is kevésbé igénylik, mint annak idején. Ma már a tanulni való anyag rákerül a hálózatra, és a diák azt olyan személytelenül "fogyasztja el", mint a hamburgert a gyorsétteremben. Így is lehet tanítani és tanulni, csak éppen nyoma nem marad. Természetesen ma is tartok előadásokat, de ezek csak amolyan "beugrós" fajták, amelyeknek nincs kiindulása és befejezése, csak egy-egy elsuhanó állomás a robogó oktatási gépezet útjában.

Munka közben

Ami a vizsgáztatást illeti, tudni kell, hogy két ember ül egymással szemben, de nem azonos pozícióban. A hangsúly az emberen, tehát a humánumon van, a hallgatónak éreznie kell, hogy a vizsga nem ellene, hanem érte történik, és éreznie kell az érdemjegy igazságosságát.

- Átveheti a hálózat az egyetemi előadások és jegyzetek szerepét? Szerintem a könyvet nem pótolja semmi.

- Egyetértek, hiszen én is előadásokon és könyveken nőttem fel. Egy könyvet jó kézbe venni, lapozgatni, és könyvszaga van. A hálózat pedig, bár használom, már nem egészen az én világom. Az én időmben még az volt a szokás, hogy a tanszékvezető tankönyvet ír. Az enyémből, amely négy kiadást élt meg, húsz éven keresztül tanultak az orvospalánták biológiai ismereteket és talán szemléletet is. Egy másik tankönyvemnek, melyet egy munkatársammal közösen készítettem, most jelent meg az ötödik kiadása. Fejlődésbiológiát is az én jegyzetemből tanulnak a hallgatók. Manapság a tankönyveket már munkaközösségek írják, minden fejezetet más és más, egy-egy tudományág képviselői a tanszéken, vagy tanszékek együtt, amivel azért nem értek egyet, mert a tanszékvezetőnek legalább úgy kell tudnia tárgya minden részletét professzori szinten, mint a hallgatónak - diákszinten - a vizsgán. De írtam sejtbiológiát a tárgyat már régen tanult orvosok számára, és szerkesztettem szakkönyveket, valamint egy könyvsorozatot "A biológia aktuális problémái" címmel, melynek harmincöt kötete jelent meg, mert úgy éreztem, a "szakmán" belül is folyamatosan szélesíteni és újítani kell a tudást.

- Munkásságát számos kitüntetéssel ismerték el. Huzella-díj, Khwarizmi Díj stb…, és emeritus professzori címet kapott. Ön szerint mi az oka annak, hogy mégsem lett a Magyar Tudományos Akadémia tagja?

- Nagyon meglepődne, ha azt mondanám, hogy nem igyekeztem azzá válni? Ez nem azt jelenti, hogy ha felajánlották volna, nem fogadom el, de kutatómunkámon kívül semmit sem tettem érte, hogy elérjem. A kutató kemény szellemi és szorgos kétkezi munkát végez azért, hogy megszerezze a kandidátusi, jelenleg a PhD-fokozatot, majd az akadémiai doktori címet. A további már nem a kutatómunka eredménye. Vannak olyan, az érdeklődés középpontjában dolgozó kiemelkedő tehetségek, akiktől az Akadémia megtisztelve érzi magát, ha tagjai közé fogadhatja, ezek száma azonban kevés. Ezzel szemben a doktorok közül, aki nagyon akadémikus akar lenni, az előbb-utóbb megszerzi az ajánlókat és a szavazatokat, így akadémiai taggá válik, miközben semmiben sem különbözik azoktól, akik nem lettek azok. Ehhez azonban a kapcsolatokat karban kell tartani, és ez rengeteg időt, energiát emészt fel. Nos, én ez utóbbiakat teljes egészében a kutatásra és a különböző szintű oktatásra fordítottam, miközben maga a kutatott terület nem volt az érdeklődés előterében. Tudja, többször is voltam olyan bizottságban, ahol kitüntetésre, még Kossuth-díjra is terjesztettek fel embereket, és láttam, hogyan is megy ez. A fontos az, hogy valakinek eszébe jusson az illető neve, és bedobja a kis csoport köztudatába, az ötletet azonban sokszor az illető maga sugallja. Nem tartom valószínűnek, hogy ez a mechanizmus ne működne az Akadémián is. Én erről rendszeresen megfeledkeztem. Mindezzel természetesen nem azt akarom feltételezni, hogy az Akadémián nem az arra legrátermettebb kutatók ülnek, csak a mechanizmusokat - melyek engem mindig annyira érdekelnek - gondoltam bemutatni. Egyébként valamely kutatás értékét - szerintem - nem az azt végző címe és rangja határozza meg, hanem az, hogy elméletben vagy gyakorlatban mennyire használható fel, ami sokszor csak évtizedek múlva derül ki. Valahol olvastam - nem tudom, igaz-e -, hogy a francia akadémia korábbi "halhatatlanjai" nyolcvan százalékának még a nevére sem emlékeznek, viszont akikre emlékeznek, azoknak nyolcvan százaléka sohasem volt az akadémia tagja.

- Beszélgetésünk aktualitása az, hogy folyóiratunkba mintegy ötven esztendővel ezelőtt kezdett írni. Azóta is rendszeres szerzője lapunknak. 1996-ban szerkesztőségünk munkáját Nívódíjjal jutalmazta. Hogyan ismerte meg a Természet Világát, vagyis akkor még a Természettudományi Közlönyt?

- Kapcsolatunk az "ősidőkbe" nyúlik vissza. Középiskolába a Kölcsey Gimnáziumba jártam 1939-től 1947-ig, amely kiváló iskola volt, olyan nagyságok tanítottak benne, mint a későbbi professzor Novobátzky Károly, a szellemi olimpiai bajnok Mező Ferenc, Szauder József irodalomtörténész, vagy az összes gimnázium által használt latinkönyv írója, Esztergomi Ferenc és az olaszkönyv írója, Király Rudolf, valamint olyan igazi tanárszemélyiségek, akik csak a tanítványok emlékezetében élnek tovább. 1947-ben genetikai tanulmányi versenyt írtak ki, melyen egy dolgozattal lehetett pályázni. Természetrajz- (akkor így hívták a gimnáziumi biológiatárgyat) tanárom, Regős József, akinek akkor már számos cikke jelent meg a Természettudományi Közlönyben, azt javasolta, olvassak el ezekből is néhányat a felkészüléshez. Ekkor még magam sem gondoltam, hogy alig telik el nyolc év, és cikkem jelenik majd meg a Természettudományi Közlönyben. Ennek idestova ötven éve, és azóta - bár pontosan nem számoltam - talán száz másikat követtem el, miközben bekerültem a folyóirat szerkesztőbizottságába, majd harmincöt évvel ezelőtt.

Bár cikkeim zöme a Természettudományi Közlönyben jelent meg, máshová is írtam, és van hat ismeretterjesztő könyvem is. Ugyan szinte mindegyik az ember biologikuma és mesterséges környezete ütközéseivel és ennek következményeivel foglalkozik, számomra a legkedvesebb "A modern ember biológiai paradoxonja", mely három, tartalmában változó és terjedelmében egyre növekvő kiadást ért meg.

- Ezek szerint fontosnak tartja a tudományos ismeretterjesztést?

- Nem az első eset, hogy ezt kérdezik tőlem, és mindig ugyanazt felelem: hallatlanul fontosnak tartom. Egyrészt azért, mert a kutatónak, aki fizetését, éppúgy mint kutatása támogatását, az adófizetők pénzéből kapja, kötelessége munkáját, vagyis a támogatás ellenértékét ismertetni. Ez a kötelességen túl előnyt is jelent: ha a munka értékes, a tájékoztatás biztosítja, hogy az adófizető állampolgár érdemesnek tartsa a további támogatást. De félretéve a "közgazdasági" megfontolásokat, a természettudomány ma már legalább olyan fontos része az általános kultúrának, mint az irodalom vagy általában a művészetek. Ugyanakkor - leszámítva a modernista irányzatokat - sokak számára kevésbé érthető, mint az utóbbiak. Ha a tudományt jó minőségű ismeretterjesztéssel fogyaszthatóvá tesszük, akkor az egyre szélesebb tömegek között ver gyökeret és válik természetessé, mindennapivá, ezáltal az élet segítőjévé. Ezen túl a csak valamely szakterületen jól képzett emberek középiskolában megszerzett ismeretei az idő multával vagy gyengülnek, vagy éppen a természettudományok szédületes sebességű fejlődése miatt elévülnek, így frissítésre szorulnak. A kiváló, de egyoldalúan képzett szakemberekből kerülnek ki a döntéshozók, akiknek viszont át kell (kellene) látniuk a természettudományok széles területét ahhoz, hogy egyoldalú döntéseik nehogy más területek károsodását okozzák. Tájékozódásuk viszont csak a magas szintű ismeretterjesztés tanulmányozása révén történhet meg.

- A családja hogyan viselte a kutatómunkával járó sok elfoglaltságot?

- Azt hiszem, aki igazán kutatásorientált, az a magánéletét nem tudja teljesen elválasztani a munkájától. Ha egy tudományos probléma foglalkoztat, azt nem lehet az intézetben hagyni, a legváratlanabb pillanatokban felszínre tör, talán legbiztosabban éppen akkor, amikor az ember ellazul. Az így született ötlet vagy megoldás azután már a munka közben éri el végleges formáját. Bár ez furcsa lehet azok számára, akik a munkaidő elteltével egy másik zónába kerülnek át, a magánéletet - ha az egyébként kiegyensúlyozott - nem befolyásolja. Míg a művészek, írók, költők legszebb művei sokszor a lelki megrázkódtatások, kielégítetlen szerelmek és nagy csalódások idején születnek, addig a tudományos alkotáshoz nyugodt, szerető családi légkörre van szükség. Én ebből a szempontból is szerencsés vagyok, feleségem a munkatársam is, aki nemcsak megérti munkámat, hanem segíti is azt.

- A közéleti szereplés nem vonzotta?

- Sohasem vágyódtam közéleti funkciók után. Ez nem jelenti azt, hogy a közélet nem érdekel, sőt feltétlenül szükségesnek tartom, hogy a köz állapotáról elmondhassam vagy megírhassam véleményemet, megtehessem javaslataimat, és ezt mindig meg is tettem. A közéleti funkcióktól való visszahúzódás viszont természetemből éppúgy fakad, mint abból a tapasztalatomból, ahogy kiváló és alkotóerejük teljében lévő kutatók feladták munkájukat a nagyobb népszerűséget, nagyobb tekintélyt és természetesen nagyobb keresetet biztosító közéleti, (tudomány)politikai tevékenységért. Ez semmiképpen nem kíván negatív ítélet lenni, csak annak elfogadása, hogy képtelen lennék a tudományos munkát bármi másra felcserélni.

- Ezek után nem lennék meglepve, ha arra a kérdésemre, mi a hobbija, azt válaszolná, a munkám.

- Úgy gondolom, az a boldogság titka, ha az embernek az a kedvtelése, amit amúgy is csinál, tehát a munkája. De van egy másik hobbim is, és ez az írás. Már fiatal koromban, kamaszként is írtam például egy tizenkét énekes eposzt, Julianus barátról, Kodolányi műve alapján, de sajnos elkallódott a háború alatt. Amikor a Pápai Páriz Kollégium lakója voltam, a gondnok a "rímhányó" Romhányi József volt. Ő is biztatott az írásra. Kollégiumi társam volt Hernádi Gyula, ő is medikusként kezdte, csak első év után pályát módosított. Versenyeztünk, hogy ki ír jobban. Ez azóta eldőlt. Két versemet elfogadta Keszthelyi Zoltán, a Kortárs szerkesztője, de nem jelenhettek meg, mert addigra a lapot betiltották. Így aztán teljesen az orvostudománynak szentelhettem magam. Az írás iránti rajongásom azonban nem szűnt meg. Valószínűleg ez nyilvánul meg "grafomániámban"; sok könyvemben és tudományos vagy kevésbé tudományos cikkeimben.

Az interjút készítette:
Kapitány Katalin

---

Természet Világa,

134. évfolyam, 12. szám, 2003. december http://www.chemonet.hu/TermVil/  http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/